【中國真相】中國社會現階段的道德狀況

【希望之聲記者採訪報道】過去一年，中國社會的道德狀況，成為國內外輿論關注的重點。從官場的腐敗，到包二奶、破處門、毒奶粉、地溝油、染色饅頭、假藥、假酒、假種子、假化肥、假文憑、染色米、瘦肉精……一時間，譴責中國社會道德淪喪，道德崩潰的聲音不絕於耳。但具諷刺意味的是，2012年第一期中共黨刊《求是》雜誌發表了一篇題為《正確認識我國社會現階段道德狀況》的署名文章，指出，中國｢社會道德狀況在總體上獲得巨大發展進步｣。為何當局和中國民眾的感受會有如此巨大的差別，中國社會的道德狀況究竟怎樣，今天的中國觀察節目我們來聽聽著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生的看法。

主持人：程老師您好！
程曉農：你好！希望之聲的聽眾朋友們好，大家中國新年快樂！

主持人：今年2012年第一期中共黨刊《求是》雜誌發表了一篇文章，題為《正確認識我國社會現階段道德狀況》文章指出，中國｢社會道德狀況在總體上獲得巨大發展進步｣。程老師您怎麼看中國社會目前的道德現狀？

程曉農：在談中國的道德社會現象之前，我們先需要對什麼是道德，還有與道德相關的倫理做一個簡單的說明。道德是任何人類社會進入哪怕是早期的文明就已經具備的一些社會性的特點，它指的是一些約束人的行為的、共同認可的是非標準。因為任何社會都不能靠單純的法律來約束人的所有行為，因為法律只能懲罰那些明顯的違反刑法或者民法的行為。但是人們的日常行為當中，有很多情況下是在合法的邊界內活動。那麼在合法的邊界範圍內，仍然存在著一個什麼事應該做，什麼事不應該做。換句話講，有很多事可能是做了以後並不違法，但是卻是錯的，是不應該做的事。那麼，按照道德的概念，就是一個社會它會有很多共同認知的標準，『是』和『非』都是通過人類的社會的群體共同慢慢形成的。與此相關的就是倫理，倫理指的是對人們日常行為當中，一些行為準則的一些基本的要求。在一些專門行當裡頭，比方講對教師、醫生、法官、會計師都有它的所謂責任人。當然對官員本來也應該有責任人，在中國沒有了，這個問題是中國的政治制度造成的。但是，在任何社會這些道德、倫理它都是存在的，而且對調節社會起到了重要的作用。

我們可以舉個最簡單的例子，哪怕是一個原始社會，哪怕文字還沒有充分形成之前，那個時候人類就開始形成初步的道德。比方講，原始社會打獵或者採集來的食物，它是不能夠由採集的人自己一個人獨吞的，必須要交到集體，然後要集體來分，特別是要照顧到老、幼，還有婦女。那麼象這樣的是非和行為準則是區分人和動物的一個重要標準，就是人如果沒有了道德倫理，人的活動就會慢慢動物化。就是會變成不再關心是非，而只是一味滿足自己的需要。

那麼，只所以今天的中國突然來談道德的問題，一個很大的背景就是每一個中國老百姓都知道，今天的中國道德已經瓦解了。正因為道德瓦解了，所以現在中國官方的媒體開始宣傳，說中國的道德問題沒有那麼糟糕，因為它希望能把真相掩蓋起來。但是，道德瓦解這樣一個現象，是一個社會現象，是每一個生活在中國的人通過他自己的日常觀察就能看到的。比方講，首先，官員的道德已經瓦解了，就是『為官不貪』這麼一個基本的是非標準在中國今天已經不存在了，變成了無官不貪。今天要找到不貪污的官員幾乎是極為困難的。侵佔公共財產，侵佔公用資源滿足私利在今天的中國也是普遍的。比方講今天中國很有名的所謂｢三公消費｣，就是公費吃喝、公費旅遊、私開公車，這些行為都是消耗公共資源的。當然是官員的道德裡頭不允許的。中國政府表面上也說不應該，但是我們看到每年的｢三公消費｣要佔到上萬億甚至更多。也就是說，官員們用自己的行動證明他們是一群率先在破壞公共道德的一個群體。

與此同時我們看到，傳統社會的所謂師德、醫德這些職業倫理也遭到破壞了，甚至從小學裡就出現了老師從學生頭上收取不當費用，或者叫揩油。比方講，小學老師強迫學生購買某種教材他從中拿回扣，甚至強迫學生購買校服從中拿回扣。還有很多學校老師是白吃學生交的伙食費。就是說，學校辦食堂為學生提供伙食，但是老師不交錢，從中白吃，吃的還比學生好。這樣的小事還不算，那麼更大一點的，比方講，在城市裡面要想上一所好學校送禮，那麼這個時候學校的名額本身成了行賄的對象。更進一步惡劣的就是，在大學裡還出現了教授和女學生之間的種種不倫關係。這些事情今天的中國已經變得見怪不怪，人人在做了。

那麼在醫德方面也是一樣，現在醫生通過各種辦法高額收費，進手術房開刀之前必須要送紅包，這個在中國也是人所共知的慣例，不然病人都不敢放心醫生的刀下會不會出毛病。

在進一步看，在社會層面上，中國現在黃色產業泛濫，性道德已經完全瓦解了，現在中國在縣以上的城市沒有哪一個城市沒有黃色產業的。嫖娼在中國現在已經合法化了，而且甚至很多農村家庭把女兒送去當妓女，然後從中賺錢。另外二奶流行，當二奶在中國現在已經不是貶義詞，在某種程度上成了一種中性的詞，甚至在有些女士當中成了榮耀。在大學裡頭，比方講到了周末，一些有漂亮女生的大學，就會有大批的豪華轎車去接人。那麼毫無疑問，這些學校的女生在利用業餘時間充當二奶。而這些女生並不覺得這是一件羞恥的事情，很多人甚至在炫耀誰的情人的車好，誰的情人給的錢多，誰的情人地位高。那麼同樣在官場上也是，官員們經常在攀比誰有多少個情人。以至於最近有一個新聞披露，有一個官員一共有48個情人，買了48套房子，一個情人送一套。這是性道德墮落、混亂和瓦解。

主持人：哪在其它社會層面哪？

程曉農：在其它的社會層面，我們也看到了太多的例子，比方講現在人們已經不再互相幫助了，而變成了互相懷疑。這種互相懷疑已經到了這樣的程度。中國古人講，有路見不平拔刀相助，就是見到陌生人有需要幫助或者需要匡扶正義的地方，路過的人應該挺身而出。現在的中國是正好相反。看到有人遇到麻煩了縮身而退儘可能躲的遠遠的，生怕沾包。所以以至於出現了廣東的所謂小悅悅事件。一個小孩被汽車軋傷了，不但司機揚長而去，而且後面過來的司機接二連三再軋，象這樣的行為已經不是個別人了，因為僅僅在小悅悅事件上我們就看到了一串司機做了同樣的事情。河北葯家鑫案件就是個例子，就是開車撞了人，他乾脆掏出刀來把人殺了。所以在今天的中國，我們如果看社會道德，幾乎可以反過來問一個問題，在今天的中國哪一樣道德還是正常的。或者說哪一件事情上的是非標準還和中國幾千年文明留下來的一些基本的概念一致。比方講尊師，現在大家對老師，對教授已經有另外一個詞了，就是叫『吼叫的野獸』。專家，把專門的專換成了磚頭的磚。這都是大家對所謂的社會道德敗壞之後，這些在社會上本來被視為道德遵守者的這些人不滿的種種表現。看到這些現象，如果還要說中國社會道德沒有出問題，那隻能說閉著眼睛說瞎話。

主持人：《求是》的這篇文章中談到說，評價中國社會主流道德，不能離開執政黨的價值取向，文章指出，『從正確價值觀立場、科學認識方法論和歷史視野出發來分析認識當前中國的道德狀況，必然會得出｢主流是發展進步｣的結論』。程老師您認為什麼是正確的價值觀？ 道德能用科學和執政黨，尤其是中共的價值取向來衡量嗎？

程曉農：這是一個很好的問題。我們就從科學兩個字談起。科學和價值觀本來是一個毫不相干的事情。價值觀不是科學，也不能用科學標準來檢驗價值觀。價值觀是人類的一種是非判斷。它是在人們日常生活中形成的。而科學是一種對社會或者說是對物理現象做研究的一些學科。科學的特點就是人們通過實驗可以證偽。也就是說能夠判斷一個假設是否成立，如果假設不成立，那麼就說假設通過科學的實驗被否定了。所以這個時候講科學其實只能針對科學領域，就是自然科學領域或者說一部分社會科學領域。但是在道德倫理領域裡頭是不能用所謂科學標準的，所以這是一個經常在中國社會被混淆的事情。很多中國人一談到，這個事情是科學的，比方講科學的發展觀，似乎它就神聖了，就可靠了，就信得過了。其實科學的帽子到處亂戴，本身是共產黨文化。它的根源來自於馬克思和恩格斯提出的所謂科學社會主義。這個所謂科學社會主義本身就是反科學的，或者說是一種違反人類對過去200年歷史的一個基本的事實判斷的，所以它本身是偽科學。那麼，更糟糕的是這個科學社會主義被濫用到了中國社會的各個方面，以至於濫用到了道德領域。

主持人：那麼共產黨的這套價值觀念對中國今天的道德瓦解起到的是什麼樣的作用？

程曉農：關於這一點可能要回顧一下中國共產黨一九四九年以來的歷史。一九四九年以前，中國社會是有它的道德價值觀的。就和其它社會一樣，否則就不是什麼五千年文明了，變成五千年野蠻了。我前面提到了連原始人社會都還要有價值觀，不要說古代人，何況中國以前的漢唐文明在那個年代一直哪怕到大清朝，中國傳統的價值觀念也還是相對穩定的。當然傳統價值觀念裡頭有很多用現在的眼光看是不正確的或者說是不適當的東西，比方講男尊女卑。但是除此之外仍然還是有很好的是非標準的。比方講，中國一直到五十年代的時候，人們之間相互的誠信、誠實，彼此的信任，互相樂於幫助，這樣的一些社會關係其實就是建立在中國傳統價值觀基礎上的。也就是說，那個時候的中年人或者老年人，他們秉持的仍然是一九四九年以前中國社會存在的價值觀。所以說現在有些老人回憶說，五十年代那個時候的人多好啊。那個時候之所以人與人之間的關係好，就是因為中國舊的價值觀念還起著作用。其實，人與人之間的關係如何，本身就是衡量這個社會道德狀況如何的一個標準。

現在中國政府提出來要搞什麼和諧社會，其實社會是不是和諧，與政府怎麼宣傳沒關係。社會能否和諧取決於人與人之間能不能有互相的信任。而人與人之間是否互相信任，取決於每一個人是不是都能夠按照社會通行的道德倫理標準來約束自己的行為。也就是說不該做的事不做。錯的事情不要去堅持。比方講，不能說話，不能偷盜，這是一些最基本的倫理。我想中國現在稍微老一點的人對小孩子的教育恐怕還是這樣，就是要說實話。不能偷東西，不能騙人。我想大概沒有一個家長真的想要教他的孩子說你從小要當撒謊的鬼，能騙就騙，也不會告訴小孩說，你從小當小偷將來當大偷。我想大概沒有幾個家長願意這樣教孩子的，那就說明，這些標準都還是在的。

但是，一九四九年以後，中國社會道德標準發生了很大的變化，這個變化就是中國共產黨的思想改造造成的。

主持人：它的這個改造過程是怎麼實現的？

程曉農：共產黨認為它的那套價值觀，就是所謂共產主義價值觀是最優越的，最優秀的。所以它在執政以後第一件事情就是發動一輪又一輪的政治運動，然後強迫老百姓跟從共產黨去打擊共產黨指定的敵人，那麼在這個過程中同時配合的就是洗腦。所以從五十年代開始，中國傳統的教科書沒有了。由政府統一編寫和印發教科書，而這個教科書以及由教育部門統一來管理的學校教育扮演了一個重要角色，再加上黨控制一切報紙和媒體，媒體和教育系統共同扮演的一個任務就是，要通過洗腦教育，改造人們的思想，把人們的價值觀念轉變成共產黨要的價值觀念。

這裡有幾個重要的轉變：第一個轉變就是，人們社會上公認的是與非不能夠堅持下去，而是要改變。改變成什麼呢？改變成以黨的話作為是非標準。黨說什麼那都是對的，是不許質疑的。如果黨說的和社會上的傳統觀念所認為的是非標準不一致，那麼就是傳統觀念錯了。

在這種情況下就產生了從五十年代開始的所謂的學校、工作機構，強迫職工和學生，檢舉揭發從家長一直到朋友同事，這麼一種運動。每次政治運動都會有這樣的事情或這樣的要求。這個時候，實際上就是在要求人們放棄原來的價值觀念。只許做黨要求你做的事，如果你不做，你將付出很大的代價。比方說很多時候打擊一個人，所謂的證據就是通過強迫他的同事、朋友，甚至親屬，檢舉揭發而拿來的。那麼這種情況下，被迫檢舉的人有時為了自保，就會編出一些假話來。而共產黨是毫不在乎的就用這些謊言做為打擊所謂階級敵人的對象。所以這個時候，共產黨是把人與人的關係，分成了所謂階級敵人和革命同志這樣的關係。

在這個過程中，所謂是否革命，換句話講就是否忠於共產黨成了最高標準。這種做法事實上是比過去皇帝時代忠於皇上還要嚴厲的一種觀念。現在中國人經常講要忠於皇上的這種所謂的封建觀念，是落後的愚昧的。但是把皇上換成了共產黨、換成了領袖，換成毛主席，這種無限忠誠，天天喊萬歲萬萬歲，這難道比皇上就好些嗎，是一樣的。換句話講，共產黨只是把皇上換成了共產黨，換成了毛主席。但這個過程中，他更糟糕的是，他披上了一層馬克思主義的外衣，非要說這種愚昧的政治忠誠是符合社會主義共產主義標準的。這個洗腦過程是從五十年代一直到現在沒有中斷過。當然其中的高峰是文革時期。那時候全中國人都象傻子一樣的每天必須要跳中字舞，唱語錄歌。拿著紅寶書在那兒揮舞。實際上全世界很多如在看中國的笑話。認為一個現代國家，如此來表現他們對領袖的盲目的信賴，實在是很荒謬，那隻能表明老百姓的愚昧。當然這種愚昧的背後是一種政治高壓，就是你不愚昧，你就會被當做階級敵人而懲罰。

雖然今天的中國老百姓看到北朝鮮還有當年中國毛澤東時代那樣類似的盲目的政治崇拜，領袖崇拜，覺得很好笑。其實中國人是應該笑不出來的。因為六七十年代的中國人哪一個不是這樣。那麼，這個過程實際上產生了很重要的結果，就是它把社會的是非道德標準給破壞了，用毛澤東語錄代替了是非標準。所以文革時期出現了武鬥，就是兩派都聲稱自己是無限忠於毛主席的，但是雙方都大打出手，甚至運用機槍坦克，要把對方消滅。你要真追問起來中間倒底有什麼深仇大恨呢，沒有。就是為了表示對毛的忠心，同時也是為了奪取權力。所以在共產黨這種階級鬥爭，革命挂帥，領袖崇拜的政治文化裡頭，中國傳統社會的道德標準被破壞瓦解掉。

主持人：就是說，中國人傳統的是非判斷標準完全被共產黨的洗腦教育破壞了，那麼共產黨自身有沒有一個是非判斷的標準哪。

程曉農：共產黨的很多是非標準是不斷的來回變來變去的。他沒有是非標準，只有功利標準。他需要的時候，他就把一件事情說成是對的。比方講階級鬥爭，毛澤東時代認為這是至高無上的事業，必須永遠堅持下去。可是等到鄧小平時代，階級鬥爭就不再談了，因為鄧小平吃過這個虧，他不喜歡階級鬥爭。階級鬥爭在中國就成了一個負面的詞，不許講了。所以按階級鬥爭來判斷是非，到八十年代就不能用了。但是共產黨從來沒有解釋過，如果他現在不用了，那麼過去是對的還是錯的，就是這個是和非本來是應該有永恆性的。比方說不撒謊，不騙人，不做小偷，這個應該是個永恆的。不能說小孩小就不做，長大就該做。但是共產黨是經常的朝三暮四，變來變去的，而且不做解釋，不許討論。鄧小平用了一句話，一切向前看。這句話說白了就是他也講不清是和非，或者他也不想講，那麼就不許說了。那麼在這種情況下，如果人們只是簡單的跟著共產黨的是非標準走，那麼他們很快就會發現自己亂了套了。

所以在共產黨的歷史上，是非標準被攪亂了之後，人們常常失去了毛澤東時代培養起來的那些個所謂的價值標準。這是一個方面。但另一個方面，也是更糟糕的一個方面，那就是在毛澤東時代培養出來的很多是非標準，雖然沒有被共產黨拋棄，但是它造成了很深的很長遠的惡劣影響，比方說剛才說的共產黨會要求老百姓互相檢舉揭發。這個做法到現在為止在中國社會依然存在。很多中國人已經習慣了用這個辦法去誣陷他人。中國有一句很普通的話，叫做｢四分錢郵票就能把人害了｣，原因就是共產黨向來是認為，為了黨檢舉揭發是應該的，是正義的，那麼這個時候誣陷他人在共產黨這裡就變得正義了，因為他是不需要證據的。檢舉揭發是否有道理取決於共產黨的判斷，而不是是非標準。就哪怕誣陷一個人，在中國也是正常的。所以在在中國大陸成長起來的人，誣陷他人在社會上不認為是了不得的大事。因為很多人在幼兒園裡就跟老師誣陷了，打小報告兒，因為小報告兒本身很多就是誣陷。

那麼另一方面，在共產黨時代培養出來的，叫做口是心非。剛才我們談到官員的官德就是個很好的例子，按照共產黨的說法，共產黨的幹部都是先鋒隊，大公無私，毫不利己，專門利人，一心一意為人民服務，不求任何私利。這是共產黨黨章寫的，也是每個共產黨員入黨宣誓要說的。但是我們看到現實中的共產黨員是這樣嗎，能找到幾個不是這樣的？共產黨經常講他是大公無私的。我以前在國內工作時，我也經常問這些人，我說真要是這樣子的話，共產黨這些老幹部拚命的爭離休以後的待遇，為了一處房子，為了一個級別，爭得你死我活。還有共產黨的高官講特權，享受特權。毛澤東就是共產黨黨內最喜歡特權，濫用特權最多的人。而且他的特權已經到可以任意的選擇年輕女孩做他的性伴侶。那麼在這種情況下，如果按照共產黨的宣傳，那麼這些人，包括毛澤東是不是都一律應該開除出黨呢？正好相反。這些人都還一個一個的在共產黨裡頭過得很好，而且地位還越來越高，所以這個時候發現共產黨講的大公無私啊，等等，等等，那都是騙人的。騙傻老百姓的。誰信誰上當。那麼這個時候，共產黨的這個先鋒隊角色它就產生了一個社會作用。就是它他向全社會表明，所謂先鋒隊就是一個口是心非的群體。明明是貪圖權利，貪圖女色，貪圖錢財，但是他們要掛上一個大公無私，無產階級先鋒隊的旗號。進一步表達就是誰要想貪圖這些東西，那您就入黨吧。所以今天，在中國社會裡，我相信，沒有幾個人真正在心裏頭認可，說我入這個黨就是為了大公無私，為國為民奉獻，然後我什麼也不圖，什麼級別都不要，我只幹活，只奉獻只犧牲。我相信，這樣的話講出來以後，別人也會瞪著眼睛看他一陣子，說這是假的是真的啊。

主持人：聽眾朋友，由於時間的關係，今天的中國觀察節目就到這裡，下期我們繼續請程老師來談談，中國社會現階段的道德狀況。 謝謝程老師！

程曉農：謝謝希望之聲的聽眾朋友！

中國社會現階段的道德狀況（下）

2012年2月11日

過去一年，中國社會的道德狀況，成為國內外輿論關注的重點。從官場的腐敗，到包二奶、破處門、毒奶粉、地溝油、染色饅頭、假藥、假酒、假種子、假化肥、假文憑、染色米、瘦肉精……一時間，譴責中國社會道德淪喪，道德崩潰的聲音不絕於耳。但具諷刺意味的是，2012年第一期中共黨刊《求是》雜誌發表了一篇題為《正確認識我國社會現階段道德狀況》的署名文章，指出，中國｢社會道德狀況在總體上獲得巨大發展進步｣。為何當局和中國民眾的感受會有如此巨大的差別，中國社會的道德狀況究竟怎樣，今天的中國觀察節目我們繼續請著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生談談他的看法。

主持人：程老師您好！

程曉農：你好！希望之聲的聽眾朋友們好，

主持人：關於中國社會現階段的道德狀況上期的中國觀察節目中，您談到今天中國人和中國社會的道德之所以會瓦解，很大的一個原因就是共產黨通過對中國人幾十年的洗腦教育，摧毀了幾千年來在中國人思想中所形成的傳統的價值觀念，變成為共產黨要的價值觀念。說到洗腦教育，最近在國內的一些媒體上看到有些報道在談到中國社會為什麼會出現道德崩潰的問題時說，因為中國現在市場經濟還不是很成熟，所以在這個市場經濟發展過程中，出現道德示範是必然產生的，是市場經濟的一個衍生品。您怎麼看。

程曉農：這是地道的御用學者在愚弄老百姓。為什麼這樣講呢。市場經濟在共產黨時代是有點兒新鮮，因為它是把毛澤東那套公有制推翻以後給弄出來的，可是市場經濟在中國歷史上並不新鮮。換句話說，在共產黨奪取中國的權力之前，中國是什麼經濟啊，那就是市場經濟啊。也就是說，沒有共產黨，中國早就是市場經濟了。哪中國幾千年下來怎麼沒有什麼道德示範呢？到清朝時候，也是出現了市場經濟的，那個時候怎麼沒有出現所謂的道德示範呢。所以這是個很道地的愚弄老百姓的說法。這個所謂的道德示範，我剛才提到了，就是共產黨的各級幹部的以身作責，教給了老百姓，讓大家明白了，當共產黨的幹部就是口是心非，兩面三刀，背後整人，然後底下撈好處，從錢到色一樣不落，這就是共產黨講的所謂的無產階級的價值觀念。

那麼這種價值觀念一旦成為社會的主流，因為共產黨堅持他的權利不放，在這種情況下，所有的資源的分配都要按照共產黨的標準來。也就是說，誰符合了共產黨的標準，誰就能得到好處。那麼自然的很多人就按照共產黨的這個標準去調整自己的行為。結果，社會上就培養出了一代又一代的品行和共產黨各級幹部一樣壞的人。最近我看到人民大學的一個教師寫了一個博文，他觀察中國人民大學，發現這個學校的學生會實在是藏污納垢，卑鄙無恥。當然這只是一個教師發的個人的怨氣，其實我們看看，每個政府大樓裡頭難道有比人民大學學生會裡頭的污糟情況更好一些嗎，恐怕只是更糟糕。所以這時候，產生了很大的問題，當共產黨把他自己很惡劣的價值觀強行的塞給了這個社會，然後取消或破壞了中國社會舊的道德之後，中國社會實際上已經變成了由共產黨的惡劣的道德觀在支配的這個社會，這種情況下，中國就出現了現在這樣的一個局面，就是道德敗壞。所以道德敗壞實際上共產黨統治的必然結果。

主持人： 實際上就是你剛才談到的，中國有五千年的文明歷史，中國人也一直都視自己為一個道德的國度。世界上其它國家也是這樣看待中國的。但是現在呢，中共的思想意識形態，它所強調的執政黨的價值取向實際上就是對傳統社會道德的一個完全的一個破壞和扭曲。

程曉農：對。這個我們從日本對中國的看法就能看得出來。歷史上的日本對中國其實是很崇拜的。他是從唐朝開始對中華文明是非常崇拜的。那時候日本人以能夠從唐朝學到中國的文明，從古詩一直到文字，到古代的各種成就，以此為自豪的。我看過有人寫了篇文章，研究了日本有一個很早的，相當於中國《紅樓夢》的一篇文學典籍叫作《源氏物語》，是講日本平安時代的天皇及其周圍官員們的生活的。但裡面大量涉及到對中華文明的敬仰。這種情況，等到文革以後，就開始逐漸消失。那麼到了現在，你要在日本人當中爭求意見，問他們，你們對中華人民共和國的道德水準怎麼看，我想，不會有人再有任何那種景仰的態度。因為確確實實中國今天的道德標準，是沒有辦法讓人家再尊重的了。

這兩天香港的一個例子，就是大批的香港人在唱『蝗蟲歌』。這指的是有很多中國人，特別是女士到香港去拚命的搶購各種東西，從奶粉到各種產品。還有違反社會公德，比方香港規定不許在交通工具上吃飯，但中國遊客根本不聽，照吃不誤。還有很多孕婦，為了能夠讓孩子取得香港的居留權，同時享受香港將來的福利，懷著孕，在臨產前跑到香港去生，這樣就能夠憑出生資格換一個香港居留證。這種作法明擺著就是開香港居民的油。因為香港的社會福利是香港居民交稅才維持下來的。大陸的這些人一分錢沒交過，他只想去白佔便宜。這就是屬於道德問題。

這個事情本身香港還沒有法律來約束，還不能說這是違法，但是這是不道德的。 但是在中國似乎做這樣的事情根本就沒有人出來質疑，說這樣做是不是不好，頂多有人說，哎呀有損中國的形象。那個話的意思就是說，只要不損害中國的形象，你們怎樣開外國人的油，都是應該的。我們在美國也看到有這樣的例子，有些中國的老人到美國來探望子女。然後子女不願意花很高的錢去給父母買醫療保險，因為老人的醫療保險非常昂貴。結果老人生病了，這些子女的做法呢，就是把老人往醫院一送，然後子女溜掉了。美國的醫院是不能說你不交錢我就不看病的，那醫生必須要給病人看。看完以後，醫院找不到付錢的人，那麼只好把這筆帳交給政府，讓美國政府從納稅人頭上掏錢來替這個中國人付錢。很多人就覺得他很精明的佔了便宜了。同樣還有很多中國家長在美國沒有交過稅，現在跑到美國來移親，然後就名正言順的獲得了美國的老人醫療和養老金。或者是窮困救助金，過得很舒服。還把這個經驗在國內到處介紹，認為這是我的本事。這種事情本身就是一個道德尺度的檢驗。

主持人：這種現象是從什麼時候開始的？

程曉農：中國的道德標準其實只是1949年以後逐漸惡化的。在1949前之前並沒有這樣的現象。比方舉一個例子，從中國古代一直到國民黨統治，再到1950年代初期，中國沒有出現過學生毒打老師，把老師毒打至死的。唯獨在毛澤東領導下出來了。當時北京的紅衛兵，現在包括好幾個高幹子女，親自動手毒打老師致死。而且認為那是革命行動。那麼這種嚴重違背社會道德，甚至違法的行為，到今天中國仍然沒有追究，僅僅因為這是幹部子弟，而且是高幹子弟所為。

所以，這個時候我們就會看到，共產黨的道德其實除了忠於領袖，保護共產黨官員們的特權之外，沒有別的東西。而這個道德很糟糕的就是，用它去取代中國社會傳統的道德，然後把傳統的道德摧毀了，也就是說把舊的原有的道德摧毀了，取而代之的是一套比舊道德惡劣的共產黨的道德，而共產黨道德又是一個口是心非的、滿嘴謊言的道德。我前面提到過，按照共產黨黨章的標準，共產黨員是不應該有任何特權的。因為它不是大公無私嗎，全心全意為人民服務嗎，既然是這樣的話，你們要什麼級別呢，為什麼幹部當得高一點，就一定要房子大一點，車子高級一點呢，溫家寶的辦公室是不是不應該再有空氣過濾器，也不應該再吃特供食品呢。這一點我們就看出來，共產黨講的道德就完全的口是心非。 那麼在這個情況下，整個社會在共產黨的影響下也越來越變得口是心非。

所以我們知道很多人其實有一句話是不會說出來的，就是，誰今天要是不去學著共產黨的官員做這些事情，那誰就是傻瓜。就是你要是不入黨，不在共產黨的權力階梯上一格一格往上爬，你就得不到別人想要的那些好處。而要做到這些，你就必須要欺騙，要口是心非，要說謊話。比方我舉個最簡單的例子，這兩天中國駐倫敦大使接受媒體採訪，人家問他：中國是共產黨國家嗎。這個大使回答說：不是。那麼如果去按照共產黨的道德來追究，他這個大使毫無疑問是個中共黨員。不然他當不了這個級別的外交官。是共產黨員，中國的憲法又寫著是中國是中國共產黨領導，那麼這個時候，當別人問這個問題的時候，他應該是理所當然的說實話：我們就是個共產黨國家。但是這位大使很清楚的知道，這個時候口是心非更好，那就矢口否認。而且中國的媒體報導出來的時候，也不覺得這丟了什麼臉，而且認為是很機智的回答。

這裡就看出來一個很基本的問題，就是在中國，口是心非，滿嘴謊話，本身就是共產黨道德的一個特徵。這套把戲長期實行的結果只能是把整個社會給毒化了。就是用這套口是心非的標準天天教育著人民。因為我們的幼兒園孩子，每天都在學，共產黨是先鋒隊，沒有共產黨就沒有新中國等等。但他們日常里看到的黨可不是教課書上的黨，比那個壞多了，所以這個時候，中國社會實際上每個人心目中都存在著一個道德分裂。就是說他們知道共產黨說的和做的是兩馬事。做的完全是他們真心的想法，而說的是一套蒙人的鬼話。但是每個人都不能戳穿它，要假裝自己很真誠的相信這一套。所以這個時候，你再跟中國人講，你誠實，這就變成笑話了。中國人很難誠實，在共產黨的領導下。因為你要是誠實了，你把自己對共產黨的不滿你要是說出來，你就完了。所以中國人從幼兒園開始就學會了要說假話，要騙人。因為不說假話就沒好處。所以在這種情況下，中國的道德就不可有好的變化。它必然是越來越惡化的。

那麼從這個角度上來講呢，實際上正好是共產黨的統治毀壞了中國的道德，而且共產黨統治的越久，問題越嚴重。

主持人：為什麼統治得越久問題越嚴重

程曉農：這裡面有一個道理。就是為什麼統治得越久越嚴重，就是共產黨毛澤東的那套把戲是玩不長的。因為毛澤東本人就是一個口是心非的人。他說他是人民的大救星，但他把幾千萬人餓死的時候，他半個錯都不肯認的。毛澤東宣稱自己是代表共產黨的道德形象，其實他是一個性道德非常敗壞的人。這一點很多共產黨的高官都知道，而且很多人在效仿它。

毛澤東這套早晚一天要破產。破產以後只剩下鄧小平的這一套。而鄧小平給中國社會帶來的最大的糟糕的地方就是，鄧小平比毛澤東不同的地方在於，他是一個同樣沒有價值標準的人。毛澤東的特點是表面上他要說他有一套，什麼繼續革命啊，無產階級專政一套理論，一套價值觀，儘管他自己不見得信，但是他要這麼說。鄧小平乾脆就沒有 了。鄧小平是個徹頭徹尾的實用主義者，而且他把他的實用主義簡化到了｢白貓黑貓抓住老鼠就是好貓｣，也就是說，不管這件事情的是非道德標準。達到目的就行了。那要按照這個標準的話，那小偷也是可以的，撒謊也是可以的。因為不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓。小學生要想得到老師一個獎勵，那就什麼手段都可以使。鄧小平思想有幾條，其中最主要的一條就是貓論。這句話的核心就是不要道德，不擇手段。而這個話正好在中國改革開放當中，成為中國的理論了。儘管這句順口溜沒有任何理論價值，是一句很糟糕的東西。但悲劇就在於，這句貓論就成了中國的理論。到此時此刻，中國還在教這些東西，叫做毛概、鄧論、三代表，這都是中國考大學、考研究生要考的。鄧論裡面主要就是這個貓論，問題是貓論就是個沒有道德不要道德的觀點，正是這套觀點在中國改革時代，在全社會泛濫以後，把中國社會最後剩的一點道德徹底摧毀了。按照貓論的指導，中國社會變成了人人朝錢看。改革開放在中國就變成了不要道德，不擇手段，誰撈到錢誰就是好漢。那麼這樣的話，中國社會就更進一步在墮落當中。所以如果從道德標準來看，鄧小平的改革，這個過程的本身，就是以毀壞中國道德為前提的。因為鄧小平在理論上不敢否定共產黨的統治基礎，不敢否定社會主義，因此他只好用這套無道德，不講道德的標準來糊弄大家。但是這個後果是相當嚴重的，現在我們已經看到這個後果了。

主持人：過去經常聽老人講啊，過去如果說一個人缺德，這個人簡直就是無地自容。但是現在你要是對一個年青人說缺德少德的，他們根本不在乎，可能還會說德是個什麼東西啊，德值多少錢啊。就是用金錢的價值來衡量這個道德。

程：其實呢，道德標準本身就是用來遏制人們對金錢的茫目追求的。因為任何社會都存在著人對現實利益的追求，但是如果這個追求如果不擇手段，損害到社會和他人的利益，就需要加以遏制，否則這個社會就會秩序混亂的。比方講我們前面提原始社會，如果男的能打獵，然後女的打不了獵。如果男的打了獵回來，自己先把捕捉的獵物都烤了自己先吃了，那麼這樣的話，婦女不就餓死了嗎，孩子也沒的吃了。但是你要是按白貓黑貓的理論來講，那些原始社會的男人就應該自己先吃飽了，讓婦女孩子餓死，因為抓住老鼠就是好貓嘛。把打來的獵物吃到肚裡就是好貓。所以這時候我們就看到，如果說一個社會 只剩下對錢的追求，那麼道德被摧毀以後，這個社會其實就是墮落。而鄧小平正是在宣傳一個墮落的價值觀。象你剛才提到的人們動不動就用錢來衡量好壞，這就是一個中國社會墮落的標誌，也就是說道德不起作用了，或者說大家看不起道德的標準了。覺得沒有道德也無所謂。我們只看實際結果，撈得到錢的就是好漢。

主持人： 那麼我們剛才談到的這些問題，是中國社會普遍存在的一個現象呢，還是象《求實》雜誌上說的，只是表現於一些時段、一些領域、一些人群。

程曉農：也許可以這樣講，它確實是在中國歷史上存在一個時段，我剛才講了，它是存在於毛澤東時代開始的。以前的中國不是這樣。所以從這個角度來講的話，它確實就是共產黨統治的產物。至於從毛澤東開始到現在，這種現象延續了這麼多年了，現在是已經根深蒂固了，它在多大範圍上是存在的，我想每個老百姓心裏都會判斷。我們不需要多講，我們只要反問一個問題就行了，就是誰能說他現在身邊的社會現象比五十年代好。所謂五十年代，就是那時候，毛澤東還沒能有效的把中國社會道德全部摧毀的年代，就是原有傳統道德還存在的年代。（主持人：就是文化大革命之前的年代。）

主持人：那麼中共它為什麼要摧毀中國人的道德呢?

程曉農：這是共產黨統治的特點。共產黨它和其它專治政權不一樣的地方在於，共產黨它認為它不僅要統治人，而且要統治人的思想。而且它想通過統治人的思想來達到最徹底的統治人的目的。因為共產黨自己認為它是一個什麼代表先進生產力，代表真理的政黨，儘管那也是胡扯的。從我們剛才舉的例子，中國駐英國大使的說法就可以知道。現在中國政府的駐外代表都不願承認中國是共產黨國家了。他知道共產黨這個詞本身有負面的涵義，所以他不想用了。但是在國內，共產黨是堅持要用的。什麼共產黨是先鋒隊啊，社會主義戰勝資本主義啊，共產主義一定實現啊，共產黨員是大公無私啊這一大堆。這堆宣傳是共產黨意識形態統治的基礎，沒有這個基礎，它統治的合法性就不存在了。所以共產黨依靠這個共產黨宣傳的意識形態合法性，它就會不斷的堅持下去。毛澤東之所以要發動思想改造運動，其實就是想把全國老百姓變成缺乏是非道德標準，以毛澤東個人的言論為行動指向的愚民。因為這個時候統治起來最容易，大家都沒有思想了，也沒有是非標準了，所以對共產黨而言，它比其它專治政權更加在乎意識形態。依靠意識形態去壟斷人的思想，控制人的思想，用這個方法同時來控制整個社會。如果失去了這一條，那麼共產黨的統治就會從根本上動搖。所以毛澤東也講過這樣的話，叫做｢槍杆子，筆杆子，這兩杆子是政權的基本。｣所謂筆杆子其實指的就是思想控制所需要的這套欺騙宣傳。它的真正任務就是愚民洗腦。

主持人：我想中國社會這種大面積的道德敗壞給中國社會帶來的危害，做為中國人，我想每個人都深有感觸。每個人也都希望中國道德的回歸。那這麼大面積的道德敗壞，您認為如何才能回歸呢。

程曉農：現在談回歸呢，還為時過早了。因為我們現在還不具備回歸的條件。因為回歸的前提是否定共產黨統治的這套價值觀念。那這一點在今天的中國是做不到的。不是還在四個堅持嗎。只有當中國否定了共產黨的統治，然後才可能進入一個對共產黨統治重新反思重新認識的過程。那個時候，還要取決於大多數中國老百姓願不願意深層的反思自己，中國傳統社會幾千年來傳統價值觀，被共產黨破壞了以後，這種慘痛的教訓和後果，是不是願意反思，是否願意在認識上挖掘共產黨文化的根源，然後把它拋棄掉。如果社會大多數願意這樣做，並且願意採取這樣的行動，然後我們才能坐下來考量怎麼樣挖掘，怎麼樣清除。這個過程本身是需要相當時間的。

所以中國社會現在還遠遠談不到道德回歸的前提條件。根本不存在這樣的前提條件。等到一旦共產黨解體，中國進入了一個民主社會之後，那個時候，還要看解體的過程，對社會產生什麼樣的影響，然後那個時候中國老百姓的多數願不願意花這樣的代價。因為清理毛澤東思想，共產黨觀念的過程對大部分中國老百姓來講是自我批判的過程，這個過程是痛苦的，沒有任何快樂的地方。因為準確的來講，每個中國人都在共產黨這個機器裡面當過一個螺絲釘。從小背過大量的共產黨的謊言，而且當做的所謂的真理了。所以承認自己的愚昧，承認自己的荒謬，承認自己為了利益，而在共產黨的壓力下，接受共產黨的觀念，這個過程本身是痛苦的。特別是對老一點的人來講，年齡大的人來講，因為他們已經來日無多了，他們除了批判自己以外，沒有別的東西可以追求了。所以這個現象在前蘇聯我們看得很清楚，就是很多老一點的人，拒絕做這樣的事情。所以對於中國我相信是一樣的，就是中國老百姓什麼時候開始能夠做這樣的事，開始徹底的批判中國社會現在共產黨種下來的毒草，毒花還有它的毒根，這個過程是相當漫長的，是相當艱巨的。只有這個過程開始之後，那麼才可能開始出現緩慢的價值回歸，就是要重建社會的是非標準。當然還有另外一種情況，那就是等著中國社會道德繼續敗壞下去後，一代又一代的人，就是這一代毛澤東思想教育下成長，共產黨社會裡長大的人，包括今天九零後在內，等到他們去世了，由完全在非共產黨環境里長大的年輕人， 一代一代的自然接替，然後又通過他們自己自然形成的是非標準，來逐漸構成全社會新的價值標準，來取代共產黨社會的這套價值觀念和行為準則，那個過程就更長了。因為我們今天講，雖然網上有很多人，比方講，對共產黨持批判態度，但是今天的九零後，他們也同樣腦子裡灌滿了共產黨的這套東西。要清楚它們是不容易的，而他們還有幾十年可以活，就算2012年，共產黨解體了，這個過程也不見得就會開始，更別談它的結束了。所以我覺得道德回歸肯定是中國社會要想生存下去的唯一途徑。

主持人：就是只有在沒有共產黨的社會，道德回歸才有它的可能。

程：對，然後這個可能性變成現實性，需要的是中國老百姓對自己的一個痛苦的反思和自我批判。

主持人：謝謝程老師的精闢分析。

程曉農 ：希望之聲的聽眾朋友再見。