專訪李稻葵：在中國大學教書有多危險

【真相網2015.7.26】中國共產黨1949年掌權之後一度實行閉關鎖國政策，長期對西方封閉。

從1970年代末開始，中共當局開始正式實行｢改革開放｣政策，強調尊重知識尊重學者，面向世界，面向未來，向西方先進和發達國家學習，借鑒世界人類文明的一切先進成果。

自那時以來，｢改革開放｣政策和中國都發生了巨大的變化。

但中國國家主席、中共新領袖習近平2012年上台以來，中國所發生的另一種重大變化令中國國內外眾多的觀察家驚訝不已。他們抱怨說，以習近平為首的中共和中國政府顯然是在試圖開歷史倒車，重走毛澤東時代閉關鎖國自高自大的老路，甚至比毛澤東還有過之，強調中共意識形態不但領先地球，而且掌握了宇宙的終極真理。

與此同時，中國教育部長袁貴仁宣稱，絕不能讓傳播西方價值觀念教材進課堂。中共中央機關報《人民日報》發表文章，斥責外來詞毀掉漢語。中國社會科學院院長王偉光宣稱，學者不是自由撰稿人，想說什麼就說什麼，想寫什麼就寫什麼。

中國官方媒體發表基於暗訪大學課堂錄音錄影斷章取義而來的所謂調查報道，指責中國大學教師向學生宣揚錯誤的價值觀和思想意識。中共甚至發布內部文件，禁止大學教師對學生講普世價值、新聞自由、公民社會、公民權利、中共的歷史錯誤、權貴資本主義、司法獨立等七個話題。

此時此刻，中國著名學者、擁有美國哈佛大學博士學位、又擔任外國名號職位的清華大學教授李稻葵可謂處於一個特別有趣的位置上。

生於北京，湖南、江西農村長大的李稻葵現任清華大學中國與世界經濟研究中心主任，清華大學蘇世民學者項目主任（dean of Schwartzman Scholars at Tsinghua University），弗里曼講席教授（Mansfield Freeman Chair professor of economics）。

從某種意義上說，李稻葵可以說是中國的｢改革開放｣和中國變化的一個代表，一個象徵，是觀察中國正在經歷的重大變化的一個窗口。

7月21日，在總部設在美國首都華盛頓的布魯金斯學會舉行的一個有關中國國內國外轉變的一個研討會上，李稻葵教授以他的傑出表現，充分展示了中國對外開放的成果。

作為嘉賓參與討論以及作為討論會主持人，李稻葵英語運用嫻熟自如，無論是犀利嚴肅的提問，還是簡潔生動的闡述，還是跟聽眾的互動應答，他都應付裕如，遊刃有餘。討論會即將結束的時候，時間緊迫，還有許多人提問，但時間有限，只能回答一個問題。

面對這個難題，主持討論的李稻葵說，可以讓3個人提3個問題，看哪個問題最sexy就回答哪個。

在三個聽眾分別提出了他們的問題之後，李稻葵立即徵求全體聽眾的意見：這三個問題都很有趣，有最性感的，也有最重要的，回答哪個？最性感的，還是最重要的？（聽眾口頭立即表決，要求回答那個最重要的。）

李稻葵就這樣駕輕就熟一舉解決了難題，顯示了中國的優秀學者完全跟世界一流的思想庫及其聽眾接軌。他充分照顧了多樣性、自由選擇和民主，令在場聽眾皆大歡喜，不得不佩服他的機智風趣，和作為研討會主持人的高超技巧。

研討會提問期間，有聽眾提問：自習近平上台以來，中國官方的對外開放態度正在經歷巨變，中國官方對外國人、外國技術、與外國的聯繫的態度正在發生巨變。這個問題有多嚴重？這是否會對中國融入世界構成問題？

李稻葵就此用英語回答道：

｢我覺得，儘管網際網路上議論很多，但總起來說，你要是跟街上的中國人談一談，就會知道人們依然有一個共識，這就是中國依然是一個貧窮的經濟體，中國還是一個貧窮的國家，中國還需要學習。…中國仍然需要向一流高手學習。喬丹作為一個籃球運動員要比姚明強得多。姚明每年成為全明星隊成員，那是因為中國人的投票。要是由教練來投票，肯定是喬丹會勝出，姚明是不會進入全明星隊的。總而言之，我們到這裡來是來學習的，向最好的好手學習。我認為這種態度依然在中國很得人心，依然是中國社會的基礎共識。｣

美國之音記者在會議休息期間就此進行了追問，李稻葵做出了詳細的回答。

顯然，在正在經歷巨大變化的中國，在言論自由尺度、尤其是官方所認可的學者的言論言論自由尺度大大縮小的當今中國，李稻葵的回答是處於前沿的。

現在還不清楚李稻葵的說法會被多少中國公眾指責為言過其實，跟中共強調黨對教育的絕對領導以及將中共意識形態宣傳貫穿整個教學過程繼續唱反調；又有多少公眾認為他的說法是避重就輕，替中共文過飾非，是變著法子宣揚中共的｢偉大、光榮、正確｣。

中國學術界很緊張

問：剛才一位先生也提出問題，認為中國的學術界至少從外面來看比較緊張。中國官方發出很多的命令，說是要警惕西方的思想意識滲透，甚至又提出了｢中學為體、西學為用｣。中國的教育部長袁貴仁甚至說，絕不能讓傳播西方價值觀念教材進課堂。您在大學裡工作，您對這個問題怎麼看？

答：我想，我作為一名老師，我當然希望我的學生們首先要學會做人。必須要育人。這是清華大學的一個傳統。清華大學開始是一個中學，不是大學。所以，清華大學的傳統是育人為主。我們的校訓是，｢自強不息，厚德載物。｣這是做人的道理。

我們的隔壁北京大學講的是｢兼收並蓄，｣講的是做學問。

我認為，大學的基礎就是育人。在育人的問題上，有很多標準是通用的，不管是西方的還是中國的。這些年來，我覺得在部分院校，在部分學生的教育上，我們忽略了這個問題。我想，目前政府正在做的事情，第一個出發點是強調育人，培養人的基本素質。在這方面，不管西方東方，想法都是一致的。

在這個基礎之上，政府有一些考量和擔心，擔心我們的很多教科書，我們的很多價值觀，直接從西方搬過來，水土不服。這個我也是能夠理解的。以歷史教科書為例。很多歷史教科書不是中國人寫的。這當然也說不過去。你能接受美國人的歷史教科書是中國人寫的嗎？這當然不合適。這個我可以理解。

但我個人認為，在這個政策執行過程中有偏差，走極端了。這是需要糾正的。比如說，在某些學校，要求每個老師走形式，必須在課堂里講意識形態，講各種官方的語言。這個是不可持續的。學生是不歡迎的。老師也不可能堅持。

我的觀點：育人為主。中國自己的一些傳統的價值理念需要灌輸，需要教育。但不能過頭，政策執行過程需要反思。

大學教師的恐懼

問：您說到您在大學裡教書。但現在外界報道很多，現在中國向大學老師講課的課堂里派出暗訪暗聽的人，錄下老師的錄音錄影，然後公布出來，說他們宣揚資產階級價值觀，宣揚不正確的意識形態。對這種現象，很多老師感到害怕——我在課堂上講什麼話，有人會給我錄音，然後拿出來做我的罪狀。您作為一個大學老師對這種做法怎麼看？

答：我的看法是這樣的。大學教師的教學工作，用比喻來說，可比的是信用卡公司的客服中心接電話。我們打電話給信用卡公司，給航空公司訂票，他們都有監聽，他們要控制客服質量。

其他學校的情況我不敢講，但清華大學一直有一個制度，這就是，老師講課，在課堂上的表現，或者是有錄影機制，或者是有其他老師來聽一下。這個制度我認為是正常的。必須要知道你講得對不對嘛。要是課堂上出現了混亂，該算是誰的責任？這還有法律的問題在裡面。

所以，這個制度是對的。

但是，我不同意、而且我認為很多地方在貫徹國家政策走偏差了的地方是，簡單粗暴地把政治說教放到老師的教學過程中。這會造成適得其反的效果。這個是我不同意的。但是，作為一個質量監控的機制，這是應該的。而且，還應該改進。

斷章取義很可怕

問：我完全同意您的質量監控的提法。但是，有很多教師提出這樣的意見：你錄我的像，錄我的音，給我提出罪狀，都是斷章取義；我講課一個小時，你給我列出的罪狀只是其中幾分鐘，甚至幾秒鐘。

答：我明白你的意思。

這裡面的關鍵問題是制度建設。比如，我講課了，我發言了，別人來找我的麻煩，我們要有一個對質程序。要對質，不能說我的上級說我錯，我就錯。我必須要有一個申訴的程序。

各個大學在這方面有各自的不同做法，這取決於各大學的監管機構和機制是不是合理。我們清華大學有一個機制，假如教師認為上級對他的處罰不對，他可以申訴。有一個委員會接受申訴。這個機制是存在的。所以，關鍵是制度建設。

在美國大學也是一樣，你要是在大學課堂上講了一些在當地被認為是政治上是不正確的話，比如，關於同性戀，比如關於種族問題的話，那肯定學校里會有人找你，一定會找你的。每一個正常運行的國家都有這樣的機制。

但關鍵是要有一個（申訴）機制，不能說上級說什麼，就是最後審判了。這不行。

未審先判成問題

問：您提出的機制問題非常好。但很多人說，中國的機制問題很嚴重。所謂的嚴重機制問題就是，他先判你有罪，甚至是在CCTV中國中央電視台上先公布你的｢罪狀｣。然後，你就沒有機會再說什麼了。你沒有機會再發言了。您對這種現象怎麼看？

答：這是一個很大的問題。這個問題是，中國的國家治理還沒有現代化。

國家治理沒有現代化有幾個表現。一個就是沒有一個申訴機制，沒有一個先調查，最後再宣布結果再定罪的機制，而是一上來就做出輿論或道德判決，說你是犯罪分子了。

還有一個比這個更嚴重的問題。這就是，法律很嚴格，比如，中國的環保標準，我相信很多方面比美國還嚴格，我們的汽車環保標準比美國要高，但是最後沒有人管。據我了解，摩托車的排氣標準，我們定得很高，但真正的合格率非常低。監管不力，執行不力，這是最大的問題。

包括這次股市股災。按照規定，可以說有明確的規定，小股民，資產在50萬以下的股民不能用槓桿（註：即借錢炒股）。但現實的執行過程中都有槓桿了。證監會抓不住。這是中國的最大的制度漏洞。

我再舉個例子。咱們在美國開汽車出門，一般都很小心。為什麼？因為警察隨時都能讓你停下來。中國警察就不一樣了。一般他們不叫你，就算叫你停下來，還經常發生司機扇警察耳光的事。今天早上我看新聞。一個女司機開一輛豪車，警察把她叫下來，她說，要是你搞錯了，我扇你耳光。你說說，這還有什麼權威？所以說，這就是中國的制度建設漏洞，必須要改進。

轉載自美國之音