【時事訪談】仲維光評中國動蕩更慘論

【真相網2013.8.6】據希望之聲國際廣播電台採訪報道：聽眾朋友， 您好！歡迎您收聽希望之聲國際廣播電台的【時事訪談】節目， 我是主持人靜汝。

中共新華網近日發表王小石題為｢中國若動蕩 只會比蘇聯解體後更慘｣的文章後，緊接著中共<環球時報>就遙相呼應，發表社評，赤裸裸稱：中國一旦走向動蕩，決不會像蘇聯那樣相對｣文明｣解體，中國的｢崩潰｣將被戰爭和流血一路相伴。不過，據悉針對中共官媒的文章，幾天來引起了網民的反駁和炮轟，有很多民眾通過微網誌、社區等，或發跟貼來表達自己不同的觀點。本台記者就此話題採訪了旅居德國的著名歷史和極權主義研究學者仲維光先生。在今天的【時事訪談】節目里，我們就請仲維光先生來做進一步的分析。

記者：仲先生，您好！ （仲維光：你好！）中共新華社筆名王小石的這篇文章以蘇聯作比較，列舉了俄羅斯目前面臨的許多問題，稱中國若走蘇聯的路，只會比蘇聯共產國解體｢更慘｣。您對王小石在文章中的這些觀點是怎麼看的呢？

仲維光：最近，在中國的官方網頁上出現了很多這樣的文章。這篇文章是非常典型的，說到底，有幾個特點，裡面充滿了謊言，自我矛盾，睜著眼睛說瞎話，顛倒黑白。這樣的文章，它的出現，只可能在那種信息封閉的社會，在那種依靠自己壟斷了媒體的社會，而不允許別人發言的社會，才會出現這種荒謬的、慌亂的、混亂的文章。因為一般的民眾、網民沒有機會來直接駁斥這種謊言。大家知道，在大陸，在網上發帖，表示自己的言論，更多的那種敏感辭彙不允許你發出來，也不允許你針對謊言發表自己的意見。所以，在這種形勢下，像王小石這樣的人，這些官方的御用的人員就可以大放厥詞，目的說穿了，其實是維護統治者的利益，製造社會混亂。甚至可以說使這個社會更深的墮落下去。

我為什麼說這篇文章它的特點是謊言、自我矛盾，睜著眼睛說瞎話？這篇文章80%的篇幅是把中國和八九年崩潰以後的所謂蘇聯的現狀做對比。那麼，在這個背景裡頭我們就可以看出來，裡面有很多的問題。

第一個問題，我覺得他例舉了很多的數字。這些個數字裡頭對於不了解這些情況的人，包括我這樣的人在內，因為很多不是我的專業，他就可以順嘴瞎說。而且就在這些數字裡頭，實際上大家就看到了有很多問題。例如，他居然說俄羅斯過去曾經是一個糧食的進口國，現在變成了糧食的出口國。這個變成了糧食的出口國，這也成了俄羅斯今天的這種弊病。他的邏輯是什麼呢？因為俄國人有能力消費的少了，所以就無法吃那些糧食，無法消費那些產品，所以它就只好出口了。可是，他在前面又說俄國人沒有東西來消費。

第一個俄國為什麼現在是如此？就是這個王小石他也無法來掩飾這個事實。他在他的文章裡頭，處處表露了俄國之所以現在如此，是因為過去共產黨的高官和他們的子弟在繼續掌握著俄國。而且他也說了，俄國在今天仍然沒有民主。對，這就等於自己打了自己一個嘴巴。

俄國為什麼造成今天這樣的狀況呢？王小石說的非常的清楚，這一點我覺得他不打自招。就是因為俄國在八九年崩潰以前，那些共產黨權貴們已經把俄國的資源都給瓜分了。所以，今天俄國的那些所謂的私有財產，絕大多數掌握在前共產黨和他們的子弟手上。而俄國轉型以後又沒有真正的去實現民主。當然了，我在這裡要加一句，就是真正實現了民主也只是提供了這個社會向好的方向轉化的一個可能，也不等於這個社會就能夠立即變好。因為，民主確實是一個過程。因為，蘇聯共產黨統治了俄國七十年，絕非十年、二十年能夠一下子就返回到正常的社會軌道，就能夠像西方社會那樣平行的和他們前進，這個轉型需要一個過程。更不要說今天俄國那些掌權的人依然是共產黨過去的權貴，那些個餘孽。這些人讓我們可以看到，今天在中國那些所謂私有財產，所謂公司的那些老闆的一個縮影。

第二個，他說俄國今天的情況，他說明的不是民主社會的不好，說明的不是轉型了民主以後帶來的災難，而恰恰是共產黨社會它所遺留下來的災難。共產黨社會造成的反常，共產黨社會再重新向一般社會過渡它帶來的困難。換句話說，中國四九年以前是個正常的社會，今天中國社會要再想向四九年以前那個方向轉化，重新回到那個軌道，就要交出學費。

第三個，王小石在這篇文章里，他所引用的那些人，像麥德維傑夫，還有其他那些他也毫不掩飾，都是蘇聯的共產黨員。那個異議人士麥德維傑夫，我在八十年代末期以後曾經研究過他，那也是一個典型的共產黨內部的反對派。這樣的人他的目的不是為了否定共產黨，他的目的永遠是挽救共產黨。所以，在這篇文章里，他訪問引用了那些個共產黨人說今天轉型以後不好的那些個言論。只能夠說明的是，在轉型中有很多東西是告別共產黨的，而決不能夠說明這個轉型不好，不然的話，就不會有八九年的柏林牆的崩潰，就不會有所有東歐的人拋棄共產黨。

第四個，他引用了索爾仁尼琴的一些話，他忘了說索爾仁尼琴要的是俄國的傳統，索爾仁尼琴絕對不是要共產黨。而且索爾仁尼琴的那些話裡頭，也能夠說明今天所有的這些俄國的弊病是那些個俄國的共產黨繼續堅持他們的思想，重新掌握權力，不過換了一種形式的產物。

所以，這篇文章是一篇非常混亂，充滿謊言，自我矛盾，睜著眼說瞎話的這一篇文章。他不能夠說明今天，就是俄國情況的不好是向民主轉折的，而恰恰說明今天俄國的這個情況是由於前共產黨社會所遺留的，是由於在向民主社會轉型中，有很多彎路所造成的。

作為一個簡單的對比就可以知道：今天的俄國社會儘管有著形形色色的問題，從數字上來說，據我在德國了解的經驗，絕對不像他說的那麼壞，而是俄國社會在數字上還是平穩的在變化，只不過在向民主社會轉型中，還有很多的那些過去遺留的痕迹。包括俄國社會的民主也是不徹底的。而且還帶有很多的共產黨那種個人獨裁的那種特點。但是，俄國社會秩序的變化，社會倫理道德的情況，和環境今天的情況都遠比中國要好。俄國社會是在一個正常社會中遇到的巨大的困難。而中國社會今天是亂序，中國社會今天環境的崩潰是無可挽回的，或者說要花費巨大的努力才能挽回的。所以，王小石的這篇東西背後，其實，如果我們坐在一起，能夠讓大家暢所欲言，能夠給於大家言論自由，那麼不辯自明，是一篇不攻自破的謊言。

記者：您剛剛提到的這篇文章充滿謊言，請您能具體舉例談談嗎？

仲維光：我說他謊言，還是由於王小石的這篇文章是睜著眼說謊。他在關於中國歷史的問題上也是這樣。我舉兩個例子：他說是中國人民選擇了社會主義，選擇了共產黨。任何中國人今天都明白，中國共產黨自己也聲稱，它們的江山是靠槍杆子打出來的，他們不是在一個正常社會中靠選舉，靠民眾的意願，靠合法的手段上台的。剛剛過去的八月一號這一天，大家就知道，這就是中國共產黨用暴力來破壞社會的一個開始。

今天大家在這個現代社會上，一直在譴責恐怖主義，恐怖手段。可是，中共從二十年代建黨開始就建立的是恐怖組織，根本一舉一動就是在顛覆國家，所以，不是中國人選擇了共產黨，而是共產黨用槍杆子攫取了政權，就強奪了政權，霸佔了政權。

這裡面又有一個典型的例子，一九八九年為什麼會發生天安門六四大屠殺？學生還不是對共產黨這個集團產生疑問，只是對鄧小平這個人產生了質問。共產黨立刻就用坦克、槍炮鎮壓了學生和市民。所以，王小石這是無恥的謊言。不是民眾選擇了共產黨，而是共產黨用槍炮、用坦克攫取了政權。

所以第一個，王小石如果他真的面對事實，那樣，共產黨今天首要做的就是開放黨禁、開放報禁、開放言論自由。如果是人民選擇了社會主義，那麼共產黨怕什麼？為什麼怕民主？怕言論自由？所以，這真的是一個彌天大謊。

第二個他對中國歷史的顛倒。但是，王小石不由自主的說出那些話實際上都是譴責共產黨製造的災難。他說在中國歷史上，就曾經由於幾十年的災荒餓死了上億的人。簡直就是跳起來扇了共產黨一個嘴巴。餓死上億人的是共產黨，是六十年代的所謂大饑荒。這個大饑荒是人禍。

我認識一個朋友，三六年生的，江有祿先生，他現在流亡在巴黎。江有祿先生常說，三六年到四九年，他十三歲以前，生活在中華民國，那個時候物質富足，雖然有戰爭，那個時候，張有祿先生說他口袋裡頭總是有花生仁吃。但是，到了共產黨統治以後，一直到八零年，中國民眾沒有花生仁吃，一個月只有幾兩肉，幾兩油。而且在六零年餓死了大批的人。所以，實際上人禍所造成的中國八千萬人以上死亡的這個災難，只有在共產黨社會。

我曾經在訪問台灣的時候，和物理學家吳大猷有過類似的談話。吳大猷先生說，四九年以前，中國沒有機會生息發展，因為戰亂，因為歷史各種情況。但是，四九年以後一直到八十年代，共產黨沒有發展，反而到了八零年的時候，中國的經濟幾乎已經崩潰，這都是共產黨造成的。那麼，在八零年以後，共產黨不得不發展經濟進行所謂改革，也是因為他們感到政權受到威脅了。又使我們看到，共產黨它利用了西方資本到中國的投資。而在這種的投資中出賣的是中國民眾廉價的勞動力和中國環境資源。

王小石在文章里說，中國沒有資源。實際上是睜眼說瞎話。中國這麼多年出賣的就是資源。我舉一個例子，在德國有很多的粉末是有毒的，不能夠在德國生產，因為在德國生產的話，它生產粉末的成本，為了治理環境所要付出的錢是很大的。但是，所有這些粉末的生產如今都移到了中國。大家去看一看，那條淮河。淮河兩邊就是因為生產這些粉末，如今淮河已經臭的不能再臭，已經無法治理。中共共產黨已經把中國的環境破壞的很難以恢復了。而利用這種破壞，來換取他們今天所謂的經濟利益。這個社會因為沒有正常的法制，沒有正常的秩序，所以，在中國共產黨發展經濟的時候，也就沒有正常的倫理，沒有正常的原則界限。所以，中國社會今天倫理崩潰，社會道德的崩潰，比歷史上哪一個時期都為甚。王小石也說出了一個真話，那就是中國現代的末世現象。

第3點，我談的就是王小石談的中國末世現象。他認為中國現在的末世現象，是中國的那些公知們，是國外那些帝國主義分子們營造出來一種中國即將崩潰的末世現象。這種末世現象怎麼可能通過網上發表些寫點文章就能夠營造出來呢？也就是說王小石你睜開眼睛看看，你周圍那些個問題，那些個上訪的訪民，那些個維權的人所提出的要求，那些我剛才講的利用淮河、各種河流所造成的污染，那些個冤案，像錢雲會那些，汽車公然壓死他們。這種無法無天的現象是公知們、網民們營造的嗎？當然不是。所以，今天中國的末世現象，就是我剛才講的，王小石對中國歷史的那種歪曲，那種睜眼不看現實的那種現實現象。

共產黨統治中國這麼多年來，首先用左的把中國的物質整沒了，餓死了幾千萬人，整個中國變成了一窮二白。接著，共產黨又以右的方式，實用的方式採取所謂改革，這下子物質來了，物質怎麼來的呢？物質是由於西方的投資。西方的投資在西方的社會，他要顧及環境，顧及人的問題，所以，他在西方社會投資十元只能賺一元。可他在中國社會不用顧及人的環境，不用顧及人，他投資十元，就能夠賺九塊五，他給了共產黨七塊，他自己還拿兩塊五，他還是比在西方賺得多。所以，西方的資本就不斷源源不斷的進入中國，中國就源源不斷的剝削自己的子民，毀壞自己的環境。共產黨所謂國家的腰包就在七塊、七塊的積累下越來越多，但是積累下來的結果，他們貪婪無恥，他們拿著七塊錢，並不投資社會，而是揮霍、浪費，往外流，為他們的所謂後代，所謂家屬留下出路，從而就造成了中國今天社會的各種怪象，各種腐敗的現象。所以，中國的末世現象是中國共產黨的制度造成的，最根本的是，中國共產黨牢牢地控制著這個社會，霸佔著資源，殘酷鎮壓民眾。

所以第4點，就是中國未來的災難，王小石這篇文章又說，中國未來等著你的是災難，他用蘇聯來嚇唬中國民眾。為什麼中國未來會有一些災難？就是因為共產黨今天欠的債太多了，共產黨今天把這個社會，這個環境破壞的太厲害了。

我曾經和一位環境問題專家聊過。他談到，今天環境污染所賺到的錢，遠遠的要低於明天要恢復這些環境所要付出的錢。也就是說，你毀壞了一條淮河，比如說你賺了兩千塊錢，但是，明天你要拿一萬塊錢、兩萬塊錢，要付出十年、二十年才能使淮河重新恢復，甚至永遠不可能恢復原狀。那麼我們的子孫後代就要承擔這一切。大家看到淮河兩岸那些個民眾得癌的，後代畸形的，都是中國未來、中國現在的災難，而共產黨社會崩潰以後，因為今天誰也不相信，共產黨社會能夠維持下去，就這樣一個倒行逆施，這樣一個無法無天、腐敗的社會和腐敗的統治集團，絕對不可能一直這樣下去，那麼一朝崩潰真的是就如天方夜譚那個魔瓶中出來的都是一些災難、妖魔鬼怪。如果共產黨統治區這個時間越長，我們所面臨的災難就會越大。

這個可能的災難就是告訴我們，如果我們早一天推翻共產黨專制，我們就能早一天、更快的轉向正常社會。我曾經和很多的朋友談過這些個問題。從我一個研究歷史的學者來說，的確充滿了未知因素。轉向期間怎麼才能更好，也有很多未知的。但是，有一點，有一個歷史事實大家可以認識到，就是說如果我們中國四九年沒有共產黨，那我們今天一定會比有共產黨要好。就如今天的台灣，今天的日本，今天的南韓。今天的南韓和台灣也是經歷過幾十年冷戰的那種破壞。可是，他們的恢復遠遠的要比中國的要好，他們的社會遠遠的要比中國要健康。

如果四九年我們被共產黨攫取了政權，而不得不在共產黨社會生活。那麼，我們接下來看，倘若中國社會在五十年代末期，六零年就把共產黨推翻，那麼，中國社會還是可以毫無問題的過渡。如果在七十年代把共產黨推翻，也就是說在七六年經過了人類最黑暗的文化大革命以後，我們能夠拋棄共產黨，那麼大家真正能看到，中國社會也是可以平穩的過渡到現在社會。環境、人員這些都付出的學費沒有那麼多，但是，大家可以看到，經歷了一個鄧小平白貓黑貓，能抓耗子就是好貓，就是王小石宣揚的這種維持共產黨，讓共產黨來改好這樣的一個所謂的幻想，中國社會的確從七六年以後來了一些物質，可是，今天大家看到，中國社會再想像台灣一樣，像南韓一樣，像日本一樣。更不要說像美國、英國，是非常非常的難了，因為中國社會的環境、人員、社會所有的一切，經過了毛澤東的左和鄧小平的右，已經徹底的亂序了，要毀滅了，是共產黨統治60年造成的。所以共產黨如果繼續統治，如果像王小石說的這套謬論繼續的蔓延，繼續的傳播，維持共產黨的統治，那麼，中國的災難就會越來越深。所以，中國嚴重在時時的不能拋棄共產黨。大家都看到一九八九年柏林牆的崩潰，東歐國家拋棄共產黨以後，在九十年代所經歷的那種陣痛，那種轉型時期的那些各種問題。但是所有那些問題，大家今天都看到是共產黨帶來的。

說到這裡，讓我想到，造謠惑眾這個詞真的是創造的太精確了。王小石的整個這篇文章，就是利用自己掌握輿論的權利，造謠惑眾。為什麼我們今天在西方，在自由社會，來針對這樣一個根本不需要駁斥的這樣一篇文章來談論它。也是因為只有我們在西方，在自由社會有這個機會來把它講清楚。

聽眾朋友，今天的【時事訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。