【中国真相】中国社会现阶段的道德状况

【希望之声记者采访报道】过去一年,中国社会的道德状况,成为国内外舆论关注的重点。从官场的腐败,到包二奶、破处门、毒奶粉、地沟油、染色馒头、假药、假酒、假种子、假化肥、假文凭、染色米、瘦肉精……一时间,谴责中国社会道德沦丧,道德崩溃的声音不绝于耳。但具讽刺意味的是,2012年第一期中共党刊《求是》杂志发表了一篇题为《正确认识我国社会现阶段道德状况》的署名文章,指出,中国“社会道德状况在总体上获得巨大发展进步”。为何当局和中国民众的感受会有如此巨大的差别,中国社会的道德状况究竟怎样,今天的中国观察节目我们来听听著名经济学家、中国问题专家程晓农先生的看法。

主持人:程老师您好!
程晓农:你好!希望之声的听众朋友们好,大家中国新年快乐!

主持人:今年2012年第一期中共党刊《求是》杂志发表了一篇文章,题为《正确认识我国社会现阶段道德状况》文章指出,中国“社会道德状况在总体上获得巨大发展进步”。程老师您怎么看中国社会目前的道德现状?

程晓农:在谈中国的道德社会现象之前,我们先需要对什么是道德,还有与道德相关的伦理做一个简单的说明。道德是任何人类社会进入哪怕是早期的文明就已经具备的一些社会性的特点,它指的是一些约束人的行为的、共同认可的是非标准。因为任何社会都不能靠单纯的法律来约束人的所有行为,因为法律只能惩罚那些明显的违反刑法或者民法的行为。但是人们的日常行为当中,有很多情况下是在合法的边界内活动。那么在合法的边界范围内,仍然存在着一个什么事应该做,什么事不应该做。换句话讲,有很多事可能是做了以后并不违法,但是却是错的,是不应该做的事。那么,按照道德的概念,就是一个社会它会有很多共同认知的标准,‘是’和‘非’都是通过人类的社会的群体共同慢慢形成的。与此相关的就是伦理,伦理指的是对人们日常行为当中,一些行为准则的一些基本的要求。在一些专门行当里头,比方讲对教师、医生、法官、会计师都有它的所谓责任人。当然对官员本来也应该有责任人,在中国没有了,这个问题是中国的政治制度造成的。但是,在任何社会这些道德、伦理它都是存在的,而且对调节社会起到了重要的作用。

我们可以举个最简单的例子,哪怕是一个原始社会,哪怕文字还没有充分形成之前,那个时候人类就开始形成初步的道德。比方讲,原始社会打猎或者采集来的食物,它是不能够由采集的人自己一个人独吞的,必须要交到集体,然后要集体来分,特别是要照顾到老、幼,还有妇女。那么象这样的是非和行为准则是区分人和动物的一个重要标准,就是人如果没有了道德伦理,人的活动就会慢慢动物化。就是会变成不再关心是非,而只是一味满足自己的需要。

那么,只所以今天的中国突然来谈道德的问题,一个很大的背景就是每一个中国老百姓都知道,今天的中国道德已经瓦解了。正因为道德瓦解了,所以现在中国官方的媒体开始宣传,说中国的道德问题没有那么糟糕,因为它希望能把真相掩盖起来。但是,道德瓦解这样一个现象,是一个社会现象,是每一个生活在中国的人通过他自己的日常观察就能看到的。比方讲,首先,官员的道德已经瓦解了,就是‘为官不贪’这么一个基本的是非标准在中国今天已经不存在了,变成了无官不贪。今天要找到不贪污的官员几乎是极为困难的。侵占公共财产,侵占公用资源满足私利在今天的中国也是普遍的。比方讲今天中国很有名的所谓“三公消费”,就是公费吃喝、公费旅游、私开公车,这些行为都是消耗公共资源的。当然是官员的道德里头不允许的。中国政府表面上也说不应该,但是我们看到每年的“三公消费”要占到上万亿甚至更多。也就是说,官员们用自己的行动证明他们是一群率先在破坏公共道德的一个群体。

与此同时我们看到,传统社会的所谓师德、医德这些职业伦理也遭到破坏了,甚至从小学里就出现了老师从学生头上收取不当费用,或者叫揩油。比方讲,小学老师强迫学生购买某种教材他从中拿回扣,甚至强迫学生购买校服从中拿回扣。还有很多学校老师是白吃学生交的伙食费。就是说,学校办食堂为学生提供伙食,但是老师不交钱,从中白吃,吃的还比学生好。这样的小事还不算,那么更大一点的,比方讲,在城市里面要想上一所好学校送礼,那么这个时候学校的名额本身成了行贿的对象。更进一步恶劣的就是,在大学里还出现了教授和女学生之间的种种不伦关系。这些事情今天的中国已经变得见怪不怪,人人在做了。

那么在医德方面也是一样,现在医生通过各种办法高额收费,进手术房开刀之前必须要送红包,这个在中国也是人所共知的惯例,不然病人都不敢放心医生的刀下会不会出毛病。

在进一步看,在社会层面上,中国现在黄色产业泛滥,性道德已经完全瓦解了,现在中国在县以上的城市没有哪一个城市没有黄色产业的。嫖娼在中国现在已经合法化了,而且甚至很多农村家庭把女儿送去当妓女,然后从中赚钱。另外二奶流行,当二奶在中国现在已经不是贬义词,在某种程度上成了一种中性的词,甚至在有些女士当中成了荣耀。在大学里头,比方讲到了周末,一些有漂亮女生的大学,就会有大批的豪华轿车去接人。那么毫无疑问,这些学校的女生在利用业余时间充当二奶。而这些女生并不觉得这是一件羞耻的事情,很多人甚至在炫耀谁的情人的车好,谁的情人给的钱多,谁的情人地位高。那么同样在官场上也是,官员们经常在攀比谁有多少个情人。以至于最近有一个新闻披露,有一个官员一共有48个情人,买了48套房子,一个情人送一套。这是性道德堕落、混乱和瓦解。

主持人:哪在其它社会层面哪?

程晓农:在其它的社会层面,我们也看到了太多的例子,比方讲现在人们已经不再互相帮助了,而变成了互相怀疑。这种互相怀疑已经到了这样的程度。中国古人讲,有路见不平拔刀相助,就是见到陌生人有需要帮助或者需要匡扶正义的地方,路过的人应该挺身而出。现在的中国是正好相反。看到有人遇到麻烦了缩身而退尽可能躲的远远的,生怕沾包。所以以至于出现了广东的所谓小悦悦事件。一个小孩被汽车轧伤了,不但司机扬长而去,而且后面过来的司机接二连三再轧,象这样的行为已经不是个别人了,因为仅仅在小悦悦事件上我们就看到了一串司机做了同样的事情。河北药家鑫案件就是个例子,就是开车撞了人,他干脆掏出刀来把人杀了。所以在今天的中国,我们如果看社会道德,几乎可以反过来问一个问题,在今天的中国哪一样道德还是正常的。或者说哪一件事情上的是非标准还和中国几千年文明留下来的一些基本的概念一致。比方讲尊师,现在大家对老师,对教授已经有另外一个词了,就是叫‘吼叫的野兽’。专家,把专门的专换成了砖头的砖。这都是大家对所谓的社会道德败坏之后,这些在社会上本来被视为道德遵守者的这些人不满的种种表现。看到这些现象,如果还要说中国社会道德没有出问题,那只能说闭着眼睛说瞎话。

主持人:《求是》的这篇文章中谈到说,评价中国社会主流道德,不能离开执政党的价值取向,文章指出,‘从正确价值观立场、科学认识方法论和历史视野出发来分析认识当前中国的道德状况,必然会得出“主流是发展进步”的结论’。程老师您认为什么是正确的价值观? 道德能用科学和执政党,尤其是中共的价值取向来衡量吗?

程晓农:这是一个很好的问题。我们就从科学两个字谈起。科学和价值观本来是一个毫不相干的事情。价值观不是科学,也不能用科学标准来检验价值观。价值观是人类的一种是非判断。它是在人们日常生活中形成的。而科学是一种对社会或者说是对物理现象做研究的一些学科。科学的特点就是人们通过实验可以证伪。也就是说能够判断一个假设是否成立,如果假设不成立,那么就说假设通过科学的实验被否定了。所以这个时候讲科学其实只能针对科学领域,就是自然科学领域或者说一部分社会科学领域。但是在道德伦理领域里头是不能用所谓科学标准的,所以这是一个经常在中国社会被混淆的事情。很多中国人一谈到,这个事情是科学的,比方讲科学的发展观,似乎它就神圣了,就可靠了,就信得过了。其实科学的帽子到处乱戴,本身是共产党文化。它的根源来自于马克思和恩格斯提出的所谓科学社会主义。这个所谓科学社会主义本身就是反科学的,或者说是一种违反人类对过去200年历史的一个基本的事实判断的,所以它本身是伪科学。那么,更糟糕的是这个科学社会主义被滥用到了中国社会的各个方面,以至于滥用到了道德领域。

主持人:那么共产党的这套价值观念对中国今天的道德瓦解起到的是什么样的作用?

程晓农:关于这一点可能要回顾一下中国共产党一九四九年以来的历史。一九四九年以前,中国社会是有它的道德价值观的。就和其它社会一样,否则就不是什么五千年文明了,变成五千年野蛮了。我前面提到了连原始人社会都还要有价值观,不要说古代人,何况中国以前的汉唐文明在那个年代一直哪怕到大清朝,中国传统的价值观念也还是相对稳定的。当然传统价值观念里头有很多用现在的眼光看是不正确的或者说是不适当的东西,比方讲男尊女卑。但是除此之外仍然还是有很好的是非标准的。比方讲,中国一直到五十年代的时候,人们之间相互的诚信、诚实,彼此的信任,互相乐于帮助,这样的一些社会关系其实就是建立在中国传统价值观基础上的。也就是说,那个时候的中年人或者老年人,他们秉持的仍然是一九四九年以前中国社会存在的价值观。所以说现在有些老人回忆说,五十年代那个时候的人多好啊。那个时候之所以人与人之间的关系好,就是因为中国旧的价值观念还起著作用。其实,人与人之间的关系如何,本身就是衡量这个社会道德状况如何的一个标准。

现在中国政府提出来要搞什么和谐社会,其实社会是不是和谐,与政府怎么宣传没关系。社会能否和谐取决于人与人之间能不能有互相的信任。而人与人之间是否互相信任,取决于每一个人是不是都能够按照社会通行的道德伦理标准来约束自己的行为。也就是说不该做的事不做。错的事情不要去坚持。比方讲,不能说话,不能偷盗,这是一些最基本的伦理。我想中国现在稍微老一点的人对小孩子的教育恐怕还是这样,就是要说实话。不能偷东西,不能骗人。我想大概没有一个家长真的想要教他的孩子说你从小要当撒谎的鬼,能骗就骗,也不会告诉小孩说,你从小当小偷将来当大偷。我想大概没有几个家长愿意这样教孩子的,那就说明,这些标准都还是在的。

但是,一九四九年以后,中国社会道德标准发生了很大的变化,这个变化就是中国共产党的思想改造造成的。

主持人:它的这个改造过程是怎么实现的?

程晓农:共产党认为它的那套价值观,就是所谓共产主义价值观是最优越的,最优秀的。所以它在执政以后第一件事情就是发动一轮又一轮的政治运动,然后强迫老百姓跟从共产党去打击共产党指定的敌人,那么在这个过程中同时配合的就是洗脑。所以从五十年代开始,中国传统的教科书没有了。由政府统一编写和印发教科书,而这个教科书以及由教育部门统一来管理的学校教育扮演了一个重要角色,再加上党控制一切报纸和媒体,媒体和教育系统共同扮演的一个任务就是,要通过洗脑教育,改造人们的思想,把人们的价值观念转变成共产党要的价值观念。

这里有几个重要的转变:第一个转变就是,人们社会上公认的是与非不能够坚持下去,而是要改变。改变成什么呢?改变成以党的话作为是非标准。党说什么那都是对的,是不许质疑的。如果党说的和社会上的传统观念所认为的是非标准不一致,那么就是传统观念错了。

在这种情况下就产生了从五十年代开始的所谓的学校、工作机构,强迫职工和学生,检举揭发从家长一直到朋友同事,这么一种运动。每次政治运动都会有这样的事情或这样的要求。这个时候,实际上就是在要求人们放弃原来的价值观念。只许做党要求你做的事,如果你不做,你将付出很大的代价。比方说很多时候打击一个人,所谓的证据就是通过强迫他的同事、朋友,甚至亲属,检举揭发而拿来的。那么这种情况下,被迫检举的人有时为了自保,就会编出一些假话来。而共产党是毫不在乎的就用这些谎言做为打击所谓阶级敌人的对象。所以这个时候,共产党是把人与人的关系,分成了所谓阶级敌人和革命同志这样的关系。

在这个过程中,所谓是否革命,换句话讲就是否忠于共产党成了最高标准。这种做法事实上是比过去皇帝时代忠于皇上还要严厉的一种观念。现在中国人经常讲要忠于皇上的这种所谓的封建观念,是落后的愚昧的。但是把皇上换成了共产党、换成了领袖,换成毛主席,这种无限忠诚,天天喊万岁万万岁,这难道比皇上就好些吗,是一样的。换句话讲,共产党只是把皇上换成了共产党,换成了毛主席。但这个过程中,他更糟糕的是,他披上了一层马克思主义的外衣,非要说这种愚昧的政治忠诚是符合社会主义共产主义标准的。这个洗脑过程是从五十年代一直到现在没有中断过。当然其中的高峰是文革时期。那时候全中国人都象傻子一样的每天必须要跳中字舞,唱语录歌。拿着红宝书在那儿挥舞。实际上全世界很多如在看中国的笑话。认为一个现代国家,如此来表现他们对领袖的盲目的信赖,实在是很荒谬,那只能表明老百姓的愚昧。当然这种愚昧的背后是一种政治高压,就是你不愚昧,你就会被当做阶级敌人而惩罚。

虽然今天的中国老百姓看到北朝鲜还有当年中国毛泽东时代那样类似的盲目的政治崇拜,领袖崇拜,觉得很好笑。其实中国人是应该笑不出来的。因为六七十年代的中国人哪一个不是这样。那么,这个过程实际上产生了很重要的结果,就是它把社会的是非道德标准给破坏了,用毛泽东语录代替了是非标准。所以文革时期出现了武斗,就是两派都声称自己是无限忠于毛主席的,但是双方都大打出手,甚至运用机枪坦克,要把对方消灭。你要真追问起来中间倒底有什么深仇大恨呢,没有。就是为了表示对毛的忠心,同时也是为了夺取权力。所以在共产党这种阶级斗争,革命挂帅,领袖崇拜的政治文化里头,中国传统社会的道德标准被破坏瓦解掉。

主持人:就是说,中国人传统的是非判断标准完全被共产党的洗脑教育破坏了,那么共产党自身有没有一个是非判断的标准哪。

程晓农:共产党的很多是非标准是不断的来回变来变去的。他没有是非标准,只有功利标准。他需要的时候,他就把一件事情说成是对的。比方讲阶级斗争,毛泽东时代认为这是至高无上的事业,必须永远坚持下去。可是等到邓小平时代,阶级斗争就不再谈了,因为邓小平吃过这个亏,他不喜欢阶级斗争。阶级斗争在中国就成了一个负面的词,不许讲了。所以按阶级斗争来判断是非,到八十年代就不能用了。但是共产党从来没有解释过,如果他现在不用了,那么过去是对的还是错的,就是这个是和非本来是应该有永恒性的。比方说不撒谎,不骗人,不做小偷,这个应该是个永恒的。不能说小孩小就不做,长大就该做。但是共产党是经常的朝三暮四,变来变去的,而且不做解释,不许讨论。邓小平用了一句话,一切向前看。这句话说白了就是他也讲不清是和非,或者他也不想讲,那么就不许说了。那么在这种情况下,如果人们只是简单的跟着共产党的是非标准走,那么他们很快就会发现自己乱了套了。

所以在共产党的历史上,是非标准被搅乱了之后,人们常常失去了毛泽东时代培养起来的那些个所谓的价值标准。这是一个方面。但另一个方面,也是更糟糕的一个方面,那就是在毛泽东时代培养出来的很多是非标准,虽然没有被共产党抛弃,但是它造成了很深的很长远的恶劣影响,比方说刚才说的共产党会要求老百姓互相检举揭发。这个做法到现在为止在中国社会依然存在。很多中国人已经习惯了用这个办法去诬陷他人。中国有一句很普通的话,叫做“四分钱邮票就能把人害了”,原因就是共产党向来是认为,为了党检举揭发是应该的,是正义的,那么这个时候诬陷他人在共产党这里就变得正义了,因为他是不需要证据的。检举揭发是否有道理取决于共产党的判断,而不是是非标准。就哪怕诬陷一个人,在中国也是正常的。所以在在中国大陆成长起来的人,诬陷他人在社会上不认为是了不得的大事。因为很多人在幼儿园里就跟老师诬陷了,打小报告儿,因为小报告儿本身很多就是诬陷。

那么另一方面,在共产党时代培养出来的,叫做口是心非。刚才我们谈到官员的官德就是个很好的例子,按照共产党的说法,共产党的干部都是先锋队,大公无私,毫不利己,专门利人,一心一意为人民服务,不求任何私利。这是共产党党章写的,也是每个共产党员入党宣誓要说的。但是我们看到现实中的共产党员是这样吗,能找到几个不是这样的?共产党经常讲他是大公无私的。我以前在国内工作时,我也经常问这些人,我说真要是这样子的话,共产党这些老干部拼命的争离休以后的待遇,为了一处房子,为了一个级别,争得你死我活。还有共产党的高官讲特权,享受特权。毛泽东就是共产党党内最喜欢特权,滥用特权最多的人。而且他的特权已经到可以任意的选择年轻女孩做他的性伴侣。那么在这种情况下,如果按照共产党的宣传,那么这些人,包括毛泽东是不是都一律应该开除出党呢?正好相反。这些人都还一个一个的在共产党里头过得很好,而且地位还越来越高,所以这个时候发现共产党讲的大公无私啊,等等,等等,那都是骗人的。骗傻老百姓的。谁信谁上当。那么这个时候,共产党的这个先锋队角色它就产生了一个社会作用。就是它他向全社会表明,所谓先锋队就是一个口是心非的群体。明明是贪图权利,贪图女色,贪图钱财,但是他们要挂上一个大公无私,无产阶级先锋队的旗号。进一步表达就是谁要想贪图这些东西,那您就入党吧。所以今天,在中国社会里,我相信,没有几个人真正在心里头认可,说我入这个党就是为了大公无私,为国为民奉献,然后我什么也不图,什么级别都不要,我只干活,只奉献只牺牲。我相信,这样的话讲出来以后,别人也会瞪着眼睛看他一阵子,说这是假的是真的啊。

主持人:听众朋友,由于时间的关系,今天的中国观察节目就到这里,下期我们继续请程老师来谈谈,中国社会现阶段的道德状况。 谢谢程老师!

程晓农:谢谢希望之声的听众朋友!

中国社会现阶段的道德状况(下)

2012年2月11日

过去一年,中国社会的道德状况,成为国内外舆论关注的重点。从官场的腐败,到包二奶、破处门、毒奶粉、地沟油、染色馒头、假药、假酒、假种子、假化肥、假文凭、染色米、瘦肉精……一时间,谴责中国社会道德沦丧,道德崩溃的声音不绝于耳。但具讽刺意味的是,2012年第一期中共党刊《求是》杂志发表了一篇题为《正确认识我国社会现阶段道德状况》的署名文章,指出,中国“社会道德状况在总体上获得巨大发展进步”。为何当局和中国民众的感受会有如此巨大的差别,中国社会的道德状况究竟怎样,今天的中国观察节目我们继续请著名经济学家、中国问题专家程晓农先生谈谈他的看法。

主持人:程老师您好!

程晓农:你好!希望之声的听众朋友们好,

主持人:关于中国社会现阶段的道德状况上期的中国观察节目中,您谈到今天中国人和中国社会的道德之所以会瓦解,很大的一个原因就是共产党通过对中国人几十年的洗脑教育,摧毁了几千年来在中国人思想中所形成的传统的价值观念,变成为共产党要的价值观念。说到洗脑教育,最近在国内的一些媒体上看到有些报道在谈到中国社会为什么会出现道德崩溃的问题时说,因为中国现在市场经济还不是很成熟,所以在这个市场经济发展过程中,出现道德示范是必然产生的,是市场经济的一个衍生品。您怎么看。

程晓农:这是地道的御用学者在愚弄老百姓。为什么这样讲呢。市场经济在共产党时代是有点儿新鲜,因为它是把毛泽东那套公有制推翻以后给弄出来的,可是市场经济在中国历史上并不新鲜。换句话说,在共产党夺取中国的权力之前,中国是什么经济啊,那就是市场经济啊。也就是说,没有共产党,中国早就是市场经济了。哪中国几千年下来怎么没有什么道德示范呢?到清朝时候,也是出现了市场经济的,那个时候怎么没有出现所谓的道德示范呢。所以这是个很道地的愚弄老百姓的说法。这个所谓的道德示范,我刚才提到了,就是共产党的各级干部的以身作责,教给了老百姓,让大家明白了,当共产党的干部就是口是心非,两面三刀,背后整人,然后底下捞好处,从钱到色一样不落,这就是共产党讲的所谓的无产阶级的价值观念。

那么这种价值观念一旦成为社会的主流,因为共产党坚持他的权利不放,在这种情况下,所有的资源的分配都要按照共产党的标准来。也就是说,谁符合了共产党的标准,谁就能得到好处。那么自然的很多人就按照共产党的这个标准去调整自己的行为。结果,社会上就培养出了一代又一代的品行和共产党各级干部一样坏的人。最近我看到人民大学的一个教师写了一个博文,他观察中国人民大学,发现这个学校的学生会实在是藏污纳垢,卑鄙无耻。当然这只是一个教师发的个人的怨气,其实我们看看,每个政府大楼里头难道有比人民大学学生会里头的污糟情况更好一些吗,恐怕只是更糟糕。所以这时候,产生了很大的问题,当共产党把他自己很恶劣的价值观强行的塞给了这个社会,然后取消或破坏了中国社会旧的道德之后,中国社会实际上已经变成了由共产党的恶劣的道德观在支配的这个社会,这种情况下,中国就出现了现在这样的一个局面,就是道德败坏。所以道德败坏实际上共产党统治的必然结果。

主持人: 实际上就是你刚才谈到的,中国有五千年的文明历史,中国人也一直都视自己为一个道德的国度。世界上其它国家也是这样看待中国的。但是现在呢,中共的思想意识形态,它所强调的执政党的价值取向实际上就是对传统社会道德的一个完全的一个破坏和扭曲。

程晓农:对。这个我们从日本对中国的看法就能看得出来。历史上的日本对中国其实是很崇拜的。他是从唐朝开始对中华文明是非常崇拜的。那时候日本人以能够从唐朝学到中国的文明,从古诗一直到文字,到古代的各种成就,以此为自豪的。我看过有人写了篇文章,研究了日本有一个很早的,相当于中国《红楼梦》的一篇文学典籍叫作《源氏物语》,是讲日本平安时代的天皇及其周围官员们的生活的。但里面大量涉及到对中华文明的敬仰。这种情况,等到文革以后,就开始逐渐消失。那么到了现在,你要在日本人当中争求意见,问他们,你们对中华人民共和国的道德水准怎么看,我想,不会有人再有任何那种景仰的态度。因为确确实实中国今天的道德标准,是没有办法让人家再尊重的了。

这两天香港的一个例子,就是大批的香港人在唱‘蝗虫歌’。这指的是有很多中国人,特别是女士到香港去拼命的抢购各种东西,从奶粉到各种产品。还有违反社会公德,比方香港规定不许在交通工具上吃饭,但中国游客根本不听,照吃不误。还有很多孕妇,为了能够让孩子取得香港的居留权,同时享受香港将来的福利,怀着孕,在临产前跑到香港去生,这样就能够凭出生资格换一个香港居留证。这种作法明摆着就是开香港居民的油。因为香港的社会福利是香港居民交税才维持下来的。大陆的这些人一分钱没交过,他只想去白占便宜。这就是属于道德问题。

这个事情本身香港还没有法律来约束,还不能说这是违法,但是这是不道德的。 但是在中国似乎做这样的事情根本就没有人出来质疑,说这样做是不是不好,顶多有人说,哎呀有损中国的形象。那个话的意思就是说,只要不损害中国的形象,你们怎样开外国人的油,都是应该的。我们在美国也看到有这样的例子,有些中国的老人到美国来探望子女。然后子女不愿意花很高的钱去给父母买医疗保险,因为老人的医疗保险非常昂贵。结果老人生病了,这些子女的做法呢,就是把老人往医院一送,然后子女溜掉了。美国的医院是不能说你不交钱我就不看病的,那医生必须要给病人看。看完以后,医院找不到付钱的人,那么只好把这笔帐交给政府,让美国政府从纳税人头上掏钱来替这个中国人付钱。很多人就觉得他很精明的占了便宜了。同样还有很多中国家长在美国没有交过税,现在跑到美国来移亲,然后就名正言顺的获得了美国的老人医疗和养老金。或者是穷困救助金,过得很舒服。还把这个经验在国内到处介绍,认为这是我的本事。这种事情本身就是一个道德尺度的检验。

主持人:这种现象是从什么时候开始的?

程晓农:中国的道德标准其实只是1949年以后逐渐恶化的。在1949前之前并没有这样的现象。比方举一个例子,从中国古代一直到国民党统治,再到1950年代初期,中国没有出现过学生毒打老师,把老师毒打至死的。唯独在毛泽东领导下出来了。当时北京的红卫兵,现在包括好几个高干子女,亲自动手毒打老师致死。而且认为那是革命行动。那么这种严重违背社会道德,甚至违法的行为,到今天中国仍然没有追究,仅仅因为这是干部子弟,而且是高干子弟所为。

所以,这个时候我们就会看到,共产党的道德其实除了忠于领袖,保护共产党官员们的特权之外,没有别的东西。而这个道德很糟糕的就是,用它去取代中国社会传统的道德,然后把传统的道德摧毁了,也就是说把旧的原有的道德摧毁了,取而代之的是一套比旧道德恶劣的共产党的道德,而共产党道德又是一个口是心非的、满嘴谎言的道德。我前面提到过,按照共产党党章的标准,共产党员是不应该有任何特权的。因为它不是大公无私吗,全心全意为人民服务吗,既然是这样的话,你们要什么级别呢,为什么干部当得高一点,就一定要房子大一点,车子高级一点呢,温家宝的办公室是不是不应该再有空气过滤器,也不应该再吃特供食品呢。这一点我们就看出来,共产党讲的道德就完全的口是心非。 那么在这个情况下,整个社会在共产党的影响下也越来越变得口是心非。

所以我们知道很多人其实有一句话是不会说出来的,就是,谁今天要是不去学着共产党的官员做这些事情,那谁就是傻瓜。就是你要是不入党,不在共产党的权力阶梯上一格一格往上爬,你就得不到别人想要的那些好处。而要做到这些,你就必须要欺骗,要口是心非,要说谎话。比方我举个最简单的例子,这两天中国驻伦敦大使接受媒体采访,人家问他:中国是共产党国家吗。这个大使回答说:不是。那么如果去按照共产党的道德来追究,他这个大使毫无疑问是个中共党员。不然他当不了这个级别的外交官。是共产党员,中国的宪法又写着是中国是中国共产党领导,那么这个时候,当别人问这个问题的时候,他应该是理所当然的说实话:我们就是个共产党国家。但是这位大使很清楚的知道,这个时候口是心非更好,那就矢口否认。而且中国的媒体报导出来的时候,也不觉得这丢了什么脸,而且认为是很机智的回答。

这里就看出来一个很基本的问题,就是在中国,口是心非,满嘴谎话,本身就是共产党道德的一个特征。这套把戏长期实行的结果只能是把整个社会给毒化了。就是用这套口是心非的标准天天教育着人民。因为我们的幼儿园孩子,每天都在学,共产党是先锋队,没有共产党就没有新中国等等。但他们日常里看到的党可不是教课书上的党,比那个坏多了,所以这个时候,中国社会实际上每个人心目中都存在着一个道德分裂。就是说他们知道共产党说的和做的是两马事。做的完全是他们真心的想法,而说的是一套蒙人的鬼话。但是每个人都不能戳穿它,要假装自己很真诚的相信这一套。所以这个时候,你再跟中国人讲,你诚实,这就变成笑话了。中国人很难诚实,在共产党的领导下。因为你要是诚实了,你把自己对共产党的不满你要是说出来,你就完了。所以中国人从幼儿园开始就学会了要说假话,要骗人。因为不说假话就没好处。所以在这种情况下,中国的道德就不可有好的变化。它必然是越来越恶化的。

那么从这个角度上来讲呢,实际上正好是共产党的统治毁坏了中国的道德,而且共产党统治的越久,问题越严重。

主持人:为什么统治得越久问题越严重

程晓农:这里面有一个道理。就是为什么统治得越久越严重,就是共产党毛泽东的那套把戏是玩不长的。因为毛泽东本人就是一个口是心非的人。他说他是人民的大救星,但他把几千万人饿死的时候,他半个错都不肯认的。毛泽东宣称自己是代表共产党的道德形象,其实他是一个性道德非常败坏的人。这一点很多共产党的高官都知道,而且很多人在效仿它。

毛泽东这套早晚一天要破产。破产以后只剩下邓小平的这一套。而邓小平给中国社会带来的最大的糟糕的地方就是,邓小平比毛泽东不同的地方在于,他是一个同样没有价值标准的人。毛泽东的特点是表面上他要说他有一套,什么继续革命啊,无产阶级专政一套理论,一套价值观,尽管他自己不见得信,但是他要这么说。邓小平干脆就没有 了。邓小平是个彻头彻尾的实用主义者,而且他把他的实用主义简化到了“白猫黑猫抓住老鼠就是好猫”,也就是说,不管这件事情的是非道德标准。达到目的就行了。那要按照这个标准的话,那小偷也是可以的,撒谎也是可以的。因为不管白猫黑猫,抓住老鼠就是好猫。小学生要想得到老师一个奖励,那就什么手段都可以使。邓小平思想有几条,其中最主要的一条就是猫论。这句话的核心就是不要道德,不择手段。而这个话正好在中国改革开放当中,成为中国的理论了。尽管这句顺口溜没有任何理论价值,是一句很糟糕的东西。但悲剧就在于,这句猫论就成了中国的理论。到此时此刻,中国还在教这些东西,叫做毛概、邓论、三代表,这都是中国考大学、考研究生要考的。邓论里面主要就是这个猫论,问题是猫论就是个没有道德不要道德的观点,正是这套观点在中国改革时代,在全社会泛滥以后,把中国社会最后剩的一点道德彻底摧毁了。按照猫论的指导,中国社会变成了人人朝钱看。改革开放在中国就变成了不要道德,不择手段,谁捞到钱谁就是好汉。那么这样的话,中国社会就更进一步在堕落当中。所以如果从道德标准来看,邓小平的改革,这个过程的本身,就是以毁坏中国道德为前提的。因为邓小平在理论上不敢否定共产党的统治基础,不敢否定社会主义,因此他只好用这套无道德,不讲道德的标准来糊弄大家。但是这个后果是相当严重的,现在我们已经看到这个后果了。

主持人:过去经常听老人讲啊,过去如果说一个人缺德,这个人简直就是无地自容。但是现在你要是对一个年青人说缺德少德的,他们根本不在乎,可能还会说德是个什么东西啊,德值多少钱啊。就是用金钱的价值来衡量这个道德。

程:其实呢,道德标准本身就是用来遏制人们对金钱的茫目追求的。因为任何社会都存在着人对现实利益的追求,但是如果这个追求如果不择手段,损害到社会和他人的利益,就需要加以遏制,否则这个社会就会秩序混乱的。比方讲我们前面提原始社会,如果男的能打猎,然后女的打不了猎。如果男的打了猎回来,自己先把捕捉的猎物都烤了自己先吃了,那么这样的话,妇女不就饿死了吗,孩子也没的吃了。但是你要是按白猫黑猫的理论来讲,那些原始社会的男人就应该自己先吃饱了,让妇女孩子饿死,因为抓住老鼠就是好猫嘛。把打来的猎物吃到肚里就是好猫。所以这时候我们就看到,如果说一个社会 只剩下对钱的追求,那么道德被摧毁以后,这个社会其实就是堕落。而邓小平正是在宣传一个堕落的价值观。象你刚才提到的人们动不动就用钱来衡量好坏,这就是一个中国社会堕落的标志,也就是说道德不起作用了,或者说大家看不起道德的标准了。觉得没有道德也无所谓。我们只看实际结果,捞得到钱的就是好汉。

主持人: 那么我们刚才谈到的这些问题,是中国社会普遍存在的一个现象呢,还是象《求实》杂志上说的,只是表现于一些时段、一些领域、一些人群。

程晓农:也许可以这样讲,它确实是在中国历史上存在一个时段,我刚才讲了,它是存在于毛泽东时代开始的。以前的中国不是这样。所以从这个角度来讲的话,它确实就是共产党统治的产物。至于从毛泽东开始到现在,这种现象延续了这么多年了,现在是已经根深蒂固了,它在多大范围上是存在的,我想每个老百姓心里都会判断。我们不需要多讲,我们只要反问一个问题就行了,就是谁能说他现在身边的社会现象比五十年代好。所谓五十年代,就是那时候,毛泽东还没能有效的把中国社会道德全部摧毁的年代,就是原有传统道德还存在的年代。(主持人:就是文化大革命之前的年代。)

主持人:那么中共它为什么要摧毁中国人的道德呢?

程晓农:这是共产党统治的特点。共产党它和其它专治政权不一样的地方在于,共产党它认为它不仅要统治人,而且要统治人的思想。而且它想通过统治人的思想来达到最彻底的统治人的目的。因为共产党自己认为它是一个什么代表先进生产力,代表真理的政党,尽管那也是胡扯的。从我们刚才举的例子,中国驻英国大使的说法就可以知道。现在中国政府的驻外代表都不愿承认中国是共产党国家了。他知道共产党这个词本身有负面的涵义,所以他不想用了。但是在国内,共产党是坚持要用的。什么共产党是先锋队啊,社会主义战胜资本主义啊,共产主义一定实现啊,共产党员是大公无私啊这一大堆。这堆宣传是共产党意识形态统治的基础,没有这个基础,它统治的合法性就不存在了。所以共产党依靠这个共产党宣传的意识形态合法性,它就会不断的坚持下去。毛泽东之所以要发动思想改造运动,其实就是想把全国老百姓变成缺乏是非道德标准,以毛泽东个人的言论为行动指向的愚民。因为这个时候统治起来最容易,大家都没有思想了,也没有是非标准了,所以对共产党而言,它比其它专治政权更加在乎意识形态。依靠意识形态去垄断人的思想,控制人的思想,用这个方法同时来控制整个社会。如果失去了这一条,那么共产党的统治就会从根本上动摇。所以毛泽东也讲过这样的话,叫做“枪杆子,笔杆子,这两杆子是政权的基本。”所谓笔杆子其实指的就是思想控制所需要的这套欺骗宣传。它的真正任务就是愚民洗脑。

主持人:我想中国社会这种大面积的道德败坏给中国社会带来的危害,做为中国人,我想每个人都深有感触。每个人也都希望中国道德的回归。那这么大面积的道德败坏,您认为如何才能回归呢。

程晓农:现在谈回归呢,还为时过早了。因为我们现在还不具备回归的条件。因为回归的前提是否定共产党统治的这套价值观念。那这一点在今天的中国是做不到的。不是还在四个坚持吗。只有当中国否定了共产党的统治,然后才可能进入一个对共产党统治重新反思重新认识的过程。那个时候,还要取决于大多数中国老百姓愿不愿意深层的反思自己,中国传统社会几千年来传统价值观,被共产党破坏了以后,这种惨痛的教训和后果,是不是愿意反思,是否愿意在认识上挖掘共产党文化的根源,然后把它抛弃掉。如果社会大多数愿意这样做,并且愿意采取这样的行动,然后我们才能坐下来考虑怎么样挖掘,怎么样清除。这个过程本身是需要相当时间的。

所以中国社会现在还远远谈不到道德回归的前提条件。根本不存在这样的前提条件。等到一旦共产党解体,中国进入了一个民主社会之后,那个时候,还要看解体的过程,对社会产生什么样的影响,然后那个时候中国老百姓的多数愿不愿意花这样的代价。因为清理毛泽东思想,共产党观念的过程对大部分中国老百姓来讲是自我批判的过程,这个过程是痛苦的,没有任何快乐的地方。因为准确的来讲,每个中国人都在共产党这个机器里面当过一个螺丝钉。从小背过大量的共产党的谎言,而且当做的所谓的真理了。所以承认自己的愚昧,承认自己的荒谬,承认自己为了利益,而在共产党的压力下,接受共产党的观念,这个过程本身是痛苦的。特别是对老一点的人来讲,年龄大的人来讲,因为他们已经来日无多了,他们除了批判自己以外,没有别的东西可以追求了。所以这个现象在前苏联我们看得很清楚,就是很多老一点的人,拒绝做这样的事情。所以对于中国我相信是一样的,就是中国老百姓什么时候开始能够做这样的事,开始彻底的批判中国社会现在共产党种下来的毒草,毒花还有它的毒根,这个过程是相当漫长的,是相当艰巨的。只有这个过程开始之后,那么才可能开始出现缓慢的价值回归,就是要重建社会的是非标准。当然还有另外一种情况,那就是等着中国社会道德继续败坏下去后,一代又一代的人,就是这一代毛泽东思想教育下成长,共产党社会里长大的人,包括今天九零后在内,等到他们去世了,由完全在非共产党环境里长大的年轻人, 一代一代的自然接替,然后又通过他们自己自然形成的是非标准,来逐渐构成全社会新的价值标准,来取代共产党社会的这套价值观念和行为准则,那个过程就更长了。因为我们今天讲,虽然网上有很多人,比方讲,对共产党持批判态度,但是今天的九零后,他们也同样脑子里灌满了共产党的这套东西。要清楚它们是不容易的,而他们还有几十年可以活,就算2012年,共产党解体了,这个过程也不见得就会开始,更别谈它的结束了。所以我觉得道德回归肯定是中国社会要想生存下去的唯一途径。

主持人:就是只有在没有共产党的社会,道德回归才有它的可能。

程:对,然后这个可能性变成现实性,需要的是中国老百姓对自己的一个痛苦的反思和自我批判。

主持人:谢谢程老师的精辟分析。

程晓农 :希望之声的听众朋友再见。

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